Mesurer les PO4

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Mesurer les PO4

Message  Joé le Mar 23 Fév 2016 - 13:46

Bonjour à tous,

la question est la suivante: comment mesurer le taux de phosphate d'une pierre vivante ou du sable pour être certain de ne pas introduire une source de PO4 dans nos bacs. J'ai trouvé deux solutions sur le net, mais sont-elles viables?

http://dtournassat.free.fr/Maintenance/Phosphates/Phosphates.htm

- Pour vérifier la présence de phosphate dans le sable, faire bouillir dix minutes dans une casserole une poignée de sable avec de l'eau osmosée ou distillée puis tester l'eau au test "phosphates".

- Tout comme le sable, les pierres vivantes peuvent contenir d’origine des phosphates. Pour les tester, mettre de l'acide chlorhydrique et récupérer le jus obtenu pour faire un test de phosphates.

Qu'en pensez vous? Avis aux chimistes Wink !

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Re: Mesurer les PO4

Message  Joé le Ven 4 Mar 2016 - 13:17

Hello,

des idées, des expériences personnelles?

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Re: Mesurer les PO4

Message  Stomias le Ven 4 Mar 2016 - 16:07

Je n'ai pas tenté l'expérience personnellement, car mon bac est encore très jeune. Donc, si le sable stock les phosphates, il ne doit pas être tellement chargé pour le moment. Je vais attendre quelques mois pour la réaliser.

Je vois que le phosphate est un des principaux acteurs de l'arrivée et du développement de la cyano et autres algues inférieures. Les bacs qui démarrent et qui en sont envahis, le sont par rapport aux phosphates qui sont présents principalement dans l'eau. Donc suite à une introduction de produits, tels que nourriture, mortalité, eau ou encore sels enrichis. Dis-moi si je me trompe!

Je souhaiterai que l'on m'explique pourquoi je ne suis pas passé par cette phase lors du démarrage de mon bac. Aucune algues inférieures telles que cyano, filamenteuse, brune, etc...
Est-ce par ce que j'ai utilisé de l'eau de source, du sel non enrichi, ou encore parce que je n'ai pas nourri mon bac trop tôt, nourri très peu par la suite, ou (et) que je n'ai éclairé de manière que très très progressive.

J'ai pu lire que tu rencontrais un problème récurrent concernant les phosphates, et que tu te posais la question sur l'origine, origine qui pourrait être celle du sable justement. La nature du sable employé dans un bac récifal, peut-elle influencer le taux de phosphates dans le temps? Il est dit dans ce que j'ai lu que le sable, issu de squelette de corail contenant des coquilles d'invertébrés, pouvait être naturellement chargé en phosphates. Oui, mais à quel taux?

Voilà beaucoup de questions que je me pose, à savoir s'il y aura des réponses. C'est peut-être mon coté cartésien qui cherche le pourquoi des choses.
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Re: Mesurer les PO4

Message  oliv le Sam 5 Mar 2016 - 12:31


Bonjour Joé,

J'ai un doute sur la pertinence des résultats que l'on pourrait avoir avec l'une ou l'autre des 2 méthodes, en utilisant des tests colorimétriques pour déterminé le taux de PO4.

Sans vouloir dire de bétises

Concernant l'expérience numéro 1 (faire bouillir du sable).
On sait que la réduction du phosphore conduit à la réduction des phosphates.
Or en élevant les températures on reduit les phosphores. Ainsi, mesurerons nous le bon de taux de phosphate, ou le taux obtenu serait minoré par rapport à la réalité?


Concernant l'expérience numéro 2 (PV + acide chloridrique)
En soumettant la PV à ce l'acide Chloridrique on devrait obtenir de l'acide phosphorique et ainsi pouvoir déterminer un taux de phosphates,
bien qu'il s'agisse de phosphates inorganiques donc pas detectables avec nos tests colorimetriques.

\oliv

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Re: Mesurer les PO4

Message  Joé le Sam 5 Mar 2016 - 12:50

Hello,

Stomias a écrit:
Voilà beaucoup de questions que je me pose, à savoir s'il y aura des réponses. C'est peut-être mon coté cartésien qui cherche le pourquoi des choses.

J'ai le même soucis;) .

Il y a quelque temps Jean Jaubert m'avait répondu ceci:

Réponse 1

Le gros pavé de la thèse de Françoise ANDRIEUX-LOYER  (1997) brosse un  tableau très complet de la question.
http://archimer.ifremer.fr/doc/00015/12612/9491.pdf

On peut peut-être se contenter de solubiliser les composés phosphorés les moins stables chimiquement (et donc suceptibles de se dissoudre en aquarium beaucoup plus facilement que les composés très stables tels que la fluoroapatite authigénique) en broyant finement et en faisant agir des acides faibles ou de l'HCl dilué. Ensuite neutraliser avec de la soude et doser avec un test phosphate.  A voir...

Réponse 2:

Si on utilise de l'acide chlorhydrique (HCl), comme je le suggérais, il serait nécessaire, après dissolution, de filtrer et peut-être aussi de neutraliser l'excès d'acide avec de la soude de façon à amener le pH à une valeur (environ 7 ou Cool qui ne risque pas de fausser le résultat du test.

Par ailleurs, comme il existe différents réservoirs de phosphore (P faiblement lié au calcium et magnésium - P lié au fer - P lié à l'apatite authigénique - P organique) Il faudrait, aussi, savoir ce que l'on mesure de cette manière.


Le but est de déterminer un moyen simple afin de s'assurer de la pureté des roches ou du sable que l'on utilise afin d'éviter d'introduire des phosphates indésirables, mais apparemment c'est un peu plus compliqué que prévu.

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Re: Mesurer les PO4

Message  MNZ66 le Mer 30 Mar 2016 - 20:07

Comme j'ai de la suite dans les idées (trop ? Very Happy )



Effets des phosphates

Les phosphates (PO4) interviennent dans la photosynthèse vitale pour le développement des coraux zooxanthellés. Ils contribuent au métabolisme de nos hôtes et sont indispensables à leur développement mais ceci en quantité très limitée. Dans la nature la concentration est mesurée de 0.002 à 0.04 mg/l. Contrairement à l’objectif de zéro phosphate préconisé il y a quelques années, ils sont nécessaires en juste équilibre avec les nitrates.

Les mécanismes liés au cycle des phosphates sont complexes. Les organismes selon le cas consomment (photosynthèse) ou bien produisent des phosphates (excréments) dissous dans l’eau qui s'accumulent dans des proportions non négligeables dans les petits volumes que constituent nos bacs. Ils sont de plus liés aux sédiments ou au substrat calcaire, il peuvent être précipités c'est le cas des orthophosphates qui sous pH élevé précipitent en phosphate de calcium éliminable et à contrario l’action des micro-organismes au niveau du sable produit des acides susceptibles de libérer du phosphore dans l'eau. Rien n'est simple !
Les signes d'excès

- Source de nourriture pour les algues, les phosphates favorisent la croissance des algues indésirables (cyanos, algues rouges, filamenteuses…) qui poussent d’ailleurs juste a la surface de la source des phosphates sur le sable ou le décor, même si ils ne sont pas mesurables et ce jusqu’à l’étouffement des coraux, certaines algues perforatrices des coraux sont à l’origine de la fragilisation des squelettes.
- L’excès de phosphate à cause du développement des zooxanthelles se traduit également par un brunissement des coraux,
- Au-delà de 0.1 mg/l ils inhibent la calcification et donc la croissance des coraux. Ceci est particulièrement visible sur les coraux fins à pousse rapide tels que Sériatopora hystrix qui ne présente alors plus ses pointes acérées.
- Passés 3mg/l les poissons sont aussi affectés dans leur croissance.



Tester les PO4

Les phosphates dissous dans l’eau se présentent en quantité sous 2 formes :

Les phosphates organiques : rattachés à des molécules organiques (atomes de carbone) non dosables par nos tests. Ils peuvent être éliminés par l'écumeur. Des tests professionnels pour cette forme de phosphates existent mais chers et difficiles à interpréter.

Les phosphates inorganiques : une forme minéralisée, ne contenant pas de carbone comme les ortho-phosphates. Les aquariophiles disposent de tests colorimétriques (salifert…) permettant de détecter leur présence ou de photomètres (Hanna..) qui mesurent avec une relative précision les faibles taux de l’ordre de 0.01 mg/l. Les résultats portent seulement sur ces PO4 inorganiques dissouts dans l’eau et non pas ceux liés aux sédiments, un résultat nul ne signifie pas l’absence de phosphate il peut s'avérer nécessaire de lutter contre eux alors qu'ils sont invisibles. L'impact des phosphates est encore plus important que celui des nitrates, il est souhaitable de les tester fréquemment environ chaque semaine.



Les actions

Dans l'urgence, en cas de dosage élevé, procéder à des actions immédiates :

- Changement d'eau conséquent;
- Siphonner les sédiments dans le bac et la cuve technique;
- Diminuer la concentration avec des produits anti-phosphates.

Chercher ensuite les causes et remédier. Les phosphates peuvent soit venir de l'intérieur du bac (décomposition de matières vivantes) ou de l'extérieur (eau, additifs…). Malheureusement le remède miracle n'existe pas ici, le véritable remède est bien de trouver la source des phosphates
Prévenir et maîtriser les phosphates

Alcalinité et calcium

Le maintien de l’alcalinité à 8 dKH et du calcium à 400 mg/l minimum permettent de stabiliser le pH à niveau haut prévenant ainsi l’apparition des PO4.

Hygiène

Une population adaptée de détritivores qui nettoiera les substrats et remettra en suspension les sédiments riches en phosphore, associée à un brassage de nature à les évacuer vers la cuve de traitement sont déjà les garanties d’une maitrise des PO4..

Population de poissons et coraux

Ne pas surpeupler le bac, aussi bien en poissons qu'en coraux. Le résultat de leur métabolisme est source de phosphates, le mucus relâché aussi bien par les coraux que par les poissons en est une également.

Poissons, plantes ou algues en décomposition

Vérifier l’absence de décès chez les poissons ou les détritivores. Les plantes et algues en mourant relâchent des minéraux sources de phosphate. Les éliminer.

Nourriture excessive

C’est une des causes principales. Toute nourriture introduite dans le bac est source de pollution. Réduire l'apport de nourriture et rincer la nourriture congelée à l'eau du robinet dans une épuisette fine ; Une simple boîte d'artémias vivantes contient un taux de phosphates de 2 mg/l, soit 0,12 mg par boite de 60 cl. Ce n'est rien considéré au volume du bac, mais jour après jour... Les coraux eux, devront être nourris spécifiquement en limitant la dissémination de nourriture liquide dans l’eau.
Il faut toutefois noter que l'apport de PO4 par le biais de nourritures congelées peut être parfois nécessaire au développement de la microfaune et des bactéries. L'observation du bac conduira à la meilleure attitude.

Sable

Les sables calcaires grossiers issus de squelettes coralliens contiennent tous du phosphate en quantité variable. Les sables d’aragonite fins en sont normalement dépourvus tout comme les carbonates de calcium synthétiques (cacialith…). Les coquilles de mollusques sont elles, fortement chargées.
L'accumulation et la fixation des phosphates sur le sable s’établit au cours du temps. En effet, le sable est un support parfait pour une précipitation de phosphate de calcium à sa surface. L'eau de l'aquarium étant assez chargée en phosphate (par rapport à l'eau naturelle) une quantité de précipité s'accumule sur chaque grain de sable. Dans un premier temps donc le sable fixe le phosphate (bonne nouvelle), mais au fil du temps il se charge en phosphate (si on le dissous, on mesure une concentration énorme). Saturé en phosphate, souvent après 1 à 2 ans en berlinois, il ne peut plus en fixer. Il y a déséquilibre entre phosphate précipité et dissout. En l’absence de source de fixation de phosphate il s'accumule ensuite dans l'eau. Un changement total d'eau, ne résout rien puisque le sable re-largue du phosphate. Seules solutions : remplacer le sable ou ajouter du sable neuf absorbera les phosphates.

Pour vérifier la présence de phosphate dans le sable, faire bouillir dix minutes dans une casserole une poignée de sable avec de l'eau osmosée ou distillée puis tester l'eau au test "phosphates".

Pierres vivantes

Tout comme le sable, les pierres vivantes peuvent contenir d’origine des phosphates. Pour les tester, mettre de l'acide chlorhydrique et récupérer le jus obtenu pour faire un test de phosphates.

Granulat calcaire du RAC

A part la calcialith (substrat chimique), les granulats calcaires naturels contiennent plus ou moins de phosphate. Le RAC même s’il apporte calcium, strontium et magnésium va avec un granulat de mauvaise qualité devenir un producteur de phosphate , la dissolution du substrat peut en effet libérer une petite proportion de phosphates. Le granulat doit être testé.

(la présence de phosphate peut-être détectée par la présence de coquillage ?).
On peut tester le substrat : broyer un peu de substrat dans un verre avec de l'eau de osmosé, mélanger et tester. Cette dissolution n'est cependant en rien comparable à l’eau du bac... le test permet de constater la présence des phosphates et tout au plus de comparer très approximativement des substrats.

Hydroxyde de calcium

L’ajout d’eau de chaux en plus de maintenir Ca et KH permet aussi de précipiter les phosphates. Cependant, en cas de mauvaise utilisation d’eau de chaux (trop rapidement, le jour…) à la faveur d'une baisse de PH le phosphate précipité sur le substrat peut brutalement se re solubiliser. il faut changer l'eau.
L'hydroxyde utilisé dans le réacteur peut cependant avoir le même problème que le sable.

Filtration
Les systèmes de filtration aérobie (système semi-humide) produisent plus de nitrates et phosphates que systèmes simple (Berlinois)

La filtration mécanique retire les déchets organiques avant leur décomposition et contribuan ainsi à la baisse des nitrates.

Ecumage,
Essentiel dans la limitation des phosphates, l’écumeur doit être correctement dimensionné pour retirer les phosphates organiques et inorganique dissous, par contre il ne traite pas les phosphates inorganiques fixés.

Réduction par voie biologique
On travaillera à entretenir tout ce qui contribue à transformer les phosphates inorganiques fixés ou libres en phosphates organique pour pouvoir mieux les éliminer.

Microfaune :
la microfaune, le zooplancton, le phytoplancton... assimilent les phosphates et seront éliminés à leur mort par décantation, siphonage et par écumage.

Bactéries :
Il est maintenant admis que des bactéries utilisent les phosphates, certaines en libérant des orthophosphates qui co-précipitent avec le calcium en milieu alcalin et peuvent être éliminés par siphonage des sédiments, d'’autres bactéries accumulatrices de phosphates (PAB) sont capables d’assimiler les phosphates dans leur métabolisme. On aura donc avantage à entretenir la population bactérienne par ajout de carbone organique (vodka, sucre). Les biofilms générés riches en phosphore finissent par se désolidariser du substrat pour être efficacement éliminés par écumage.

Culture d’algue :
Les algues et plantes utilisent les phosphates comme engrais. Cultivées dans un refuge à algues supérieures elles permettront d'établir une faune détritivore et seront régulièrement élaguées pour exporter nitrates et des phosphates. Elairé en cycle inverse du bac principal afin que les algues consomment le CO2 produit par les animaux du bac principal la nuit, le refuge algual stabilisera le pH entre le matin et le soir.

Lyse d’algues
La lyse des caulerpes lors de leur reproduction entraine bien souvent une augmentation des PO4. L’écumeur devra être réactif.

Eau de complément.
Préférer l'eau osmosée à l'eau du robinet de source, ou vérifier leur teneur en phosphates. Même à taux très faible les phosphates vont s'accumuler pour atteindre des taux élevés.

Sel de préparation et additifs
Des sels de mauvaise qualité comme certains additifs (iodure de potassium, oligo-éléments...), contiennent des phosphates. Les sélectionner et réduire ou même supprimer les oligo-éléments

Charbon actif
Sélectionner un charbon actif certifié sans phosphates. Le test se fera sur une eau déminéralisée dans laquelle on aura laissé tremper un peu de charbon.

Anti-phosphates
L'oxyde ou hydroxyde d'alumine également anti silicate est puissant il agit rapidement en quelques jours. Rincer à l'eau de mer et placer dans une chaussette en aval de l’écumeur (il nuit à son fonctionnement). Retirer lorsque le l’objectif est atteint, en effet l’oxyde d’aluminium semble être toxique à certaine concentration et peut provoquer la chute du potentiel Redox,

La zéolithe (JBL…), réduit les phosphates très lentement, elle contient des oxydes d'aluminium
Adapter la quantité de résine (notice fournisseur) selon les PO4 contenus dans le volume du bac. Respecter la vitesse de l'eau préconisée.

Les oxydes et paille de fer
Utilisés dans la cuve technique en amont de l’écumeur ils permettent de précipiter les phosphates organiques à la surface du fer.,
Les produits commerciaux: Rowaphos, Phosban sont introduits dans une chaussette et changés selon les recommandations.
La paille de fer grossière est introduite dans un panier ouvert et non percé. Le panier est enlevé et la paille changée tous les mois environ, avant que trop rouillée elle ne se désagrège et que la limaille ou l’eau noircie aille vers le bac. L’eau peut blanchir les premières heures et s’éclaircir, sans incidence néfaste sur l’équilibre de l’eau.

Attention aux poissons quand on utilise la paille de fer, l’oxygène est absorbé très rapidement et cela peut nuire aux poissons , détresse respiratoire ou mort. Les zebrasoma flavescens y sont particulièrement sensibles.
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Re: Mesurer les PO4

Message  Joé le Jeu 31 Mar 2016 - 8:26

Hello,

merci MZ66, mais c'est la copie d'un célèbre site: http://dtournassat.free.fr/Maintenance/Phosphates/Phosphates.htm.
Il résume ce que nous savons déjà, mais j'ai d'avantage besoin de l'expérience personnelle de chacun d'entre nous.

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Re: Mesurer les PO4

Message  MNZ66 le Jeu 31 Mar 2016 - 11:43

Je vois que l'on connait ses classiques, d'expérience , je peux parler de la réduction des phosphates, de l'impact des sédiments sur les algues et cyanos, l'utilisation de la paille de fer. des RAC et phosphates. Après les mesures , pas plus que les classiques connus de tous.
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Re: Mesurer les PO4

Message  Joé le Jeu 31 Mar 2016 - 12:19

Il est peut-être plus judicieux de laisser mariner des pierres ou du sable pendant plusieurs semaines dans un aquarium rempli d'eau de mer, plutôt que d'utiliser de l'acide ou de l'eau en ébullition et ensuite faire un test.

De mon point de vue, c'est ce qui se rapproche le plus du milieu naturel contrairement à de l'acide ou de l'eau chaude.

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Re: Mesurer les PO4

Message  MNZ66 le Jeu 31 Mar 2016 - 12:57

je pense aussi, le choix des PV est important aussi, de s'assurer qu'elle sont bien d'origine corallienne, poids , forme, structure ou d'utiliser des pierres mortes style marcorocks, d'origine corallienne, éviter les pierres sédimentaires.
Utiliser un sable d'aragonite pure plutôt qu'un sable coquillier ( plein de phosphates )
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Re: Mesurer les PO4

Message  alain23 le Ven 8 Avr 2016 - 13:41

bonjour quel anti phosphate utiliser vous pour placer dans un filtre externe ehein

merci

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Re: Mesurer les PO4

Message  Joé le Ven 8 Avr 2016 - 17:32

Hello,

perso, j'utilise JBL Phosex Pond.

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Re: Mesurer les PO4

Message  MNZ66 le Ven 8 Avr 2016 - 19:20

idem pour l'anti phosphate. j'utilise le même en passage forcé dans une chaussette.
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Re: Mesurer les PO4

Message  alain23 le Ven 8 Avr 2016 - 21:17

merci pour les reponse
mais quel quantiter de prodruit pour 200l
et comme je peut lire la notice avec masse filtrante ou pas
merci

alain23

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