Bac sans plénum (suite V3)

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Message  Vincent 92 le Ven 21 Avr 2017 - 15:41

Stomias a écrit:Petite information à souligner. La V3 n'aura pas de plénum technique, mais naturel. C'est à dire que le plénum sera présent sous forme d'un lit de sable de faible granulométrie (1-2mm) sur une épaisseur de 2 à 3cm,

le sable de cette partie n'est pas mieux de gros granulométrie (10-12mm) ou bien des billes frittées pour servir le support des bactéries ?
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Message  MNZ66 le Ven 21 Avr 2017 - 18:39

C'est effectivement souvent le cas Vincent, le problème est que dans ce cas il faut mettre une maille pour retenir le sable qui va envahir le plenum, c'est pour cela que Stomias met le sable fin dessous et le gros au dessus, C'est une méthode naturelle, le sable fin descendant toujours par gravité et enfouissement. Il se retrouve systématiquement en dessous. Tout comme les détritus enfouis par les vers et autres invertébrés sous forme de fèces. ce qui nous arrange bien pour notre méthode.
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Message  Stomias le Ven 21 Avr 2017 - 20:36

MNZ66 a raison. Je suis allé, il y a peu de temps, faire un petit tour côté océan. J'ai réalisé, à marée basse et assez loin de la plage, une tranchée dans le sable d'à peu près 70 à 80cm de profondeur. J'ai pu voir que plus on descendait en profondeur dans les couches de sable, plus le sable était fin. Il y avait, qu'à de très rares endroits, de petites "cavités" de gravier, mais vraiment très rares. Je vais donc "imiter" la nature.
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Message  Vincent 92 le Sam 22 Avr 2017 - 11:19

oui, mais dans ce cas, peut être qu'il faut plus de sable (20cm d'épaisseur) comme méthode DSB, sinon le sol risque de ne pas fonctionner correctement.

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Message  MNZ66 le Sam 22 Avr 2017 - 11:36

Personnellement , j'ai de plus en plus envie d'expérimenter un dsB, mais pas pour l'épaisseur, juste pour la richesse en microfaune du sol ( facilité aux vers et invertébrés de coloniser le sol ) , Ca c'est l'expérience que j'ai de mon pico et de mon berlinois ou j'ai un sable très fin et ou les vers pullulent , y compris cirratudilae.

Dans mon Jaubert sans plenum, tout fonctionne bien mais mon sable est moins colonisé, au profit des pierres vivantes, qui sont elles bien garnies ( il faut que je remette à jour mon post Embarassed ).

Mais je suis parti sur 13,14 cm de sable vivant au départ ( ancien refuge ) et tout a bien fonctionné depuis le début.

La démarche de Stomias est bonne et fonctionnera certainement.

Après moi je rêve d'un MIX Jaubert en bac principal avec sable 1-3 mm et DSB en refuge avec sable fin et herbier + roches vivantes.
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Message  Vincent 92 le Sam 22 Avr 2017 - 12:06

ah, d'accord, si tu as déjà une expérience sur un de tes bacs, celui de Stomias fonctionnera certainement.
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Message  MNZ66 le Sam 22 Avr 2017 - 12:31

Pardon, je me suis peut être mal exprimé , je ne veux pas limiter le débat sur l'épaisseur de sable.
Je sais Vincent que ton bac fonctionne bien et je suis même admiratif du visuel donné et du résultat. Mais je sais aussi que STOMIAS essaye d'aller au plus naturel pour avoir pas mal échangé avec lui et qu'il va avec sa V3 essayer de faire encore plus simple et essayer de se rapprocher le plus possible de ce que l'on voit dans la nature.

Bon de la à aller creuser une tranchée de 80 cm, en mer, il est courageux notre nouveau patron !! Laughing Laughing
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Message  Stomias le Sam 22 Avr 2017 - 13:57

Je vois que le débat sur la V3 est animé et riche. Tous nos bacs sont, à mon avis, des expériences personnelles. Le plus important, c'est que ces différentes expériences respectent la vie de nos hôtes, mais aussi, nous apportent des solutions viables. Comme le précise MNZ66, la V3 va se diriger vers une expérience minimaliste, au plus proche de la nature. J'espère faire le bon choix, choix de laisser la nature faire seule son chemin. Car, comme chacun sait, ou a pu le constater, dès que l'homme s'en mêle, ça merde .. plus ou moins.
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Message  Mickven le Sam 22 Avr 2017 - 15:04

Attention tout de même.
Le sable est de plus en plus fin vers le bas ce qui est tout à fait normale à cause de l'eau qui quitte la plage.
Cela entraine les plus petites particules vers le bas et les gros reste en haut.
On peut comparer cela à une maille de diamètre de plus en plus petit vers le fond.

Mais bon là n'est pas le problème.
Il faut savoir aussi que physiquement les plages où il y a marée haute et marée basse l'eau est très turbulent.
Les vaguelettes retournent le sable qui fait serte comme dit plus haut une sorte de tamisage.
Mais réoxygène bien le sable et ne stagne pas. (Mise à part marée basse)
D'ailleurs pour les être vivant en marée basse ils vont de plus en plus au fond du sable pour garder un certain équilibre osmotique par rapport au temps que l'eau ne recouvre pas le sable. (Certain ingénieux et qui on fait qu'ils perdurent encore à notre époque ont une carapace qui se referme et garde l'eau a l'intérieur => coquillage).

J'ai donc peur que la couche la plus basse n'est plus aucune fonction car il y a pas de circulation de l'eau et donc pas de nourriture ou autre pour les micro-organisme.
Mais vue la granulation choisi qui n'est pas si petit que ça finalement (en claire elle n'est pas dite boue) là il y aura aucun problème au niveau de la circulation de l'eau.
Elle serait pour moi plutôt bonne; la circulation sera très douce et une eau très pauvre en oxygène. Excellent pour la respiration nitrate en diazote.
La granulation 2-5 cm je le trouve vraiment grand la circulation de l'eau vas rapidement dans la couche profonde ce qui l'oxygène. Du coup si on devait dire 10 cm pour une granulation à 2cm alors pour une granulation 2-5cm il faudrait un peu plus de 10cm (exemple 12).

Mais par contre j’avoue que je préfère une granulation faible en haut et une granulation plus importante en bas.
Pourquoi ?
Si on y pense bien tout est déjà dit plus haut, l'eau vas être considérablement ralentit et s'écoulera vers la couche inferieur lentement à cause de la faible granulation. Et la couche inférieur qui a une granulation supérieur voir très supérieur ne ralentira plus ou presque plus la circulation elle ira à une vitesse constante dans la couche inférieure et ce diffusera dans toute la couche.

Bref des images pour illustrer : (fait à la vas vite ^^")

https://i.servimg.com/u/f58/19/21/23/74/2_cas10.png

ps: on a généralement chez les Jaubert une répartition du courant pas très bonne car souvent qu'a un seul sens de droite à gauche sur les desseins par exemple. Et dirigé vers le haut.
Si il y avait une pompe supplémentaire de droite à gauche cela risquerai de faire voler le sable (cisaillement) ou qu'on monte à un débit à plus de 5 fois le volume net

Bref le 2ème schéma montre bien qu'il y a un risque que le sable ne fasse pas bien son travail.

Imaginer maintenant qu'une seul couche de 12cm en fine ça serais encore pire.
Vous allez me dire: "Mais alors, comment la méthode DSB marche ? Tu nous raconte n'importe quoi."
En fait, non, la différence entre un DSB et un Jaubert et tout simple le débit dans le bac et là vous comprenais qu'un DSB qui dis d'aller à 20 fois le volume net. Le courant de l'eau pourra facilement passer dans la couche profonde et pas que d'un côté mais sur toute la surface du sable vue qu'il y aura pas 1 seul pompe mais souvent 2 ou 3 qui disperse bien
A la limite de faire voler le sable ...
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Message  Stomias le Sam 22 Avr 2017 - 16:48

Mickven a écrit:../.. J'ai donc peur que la couche la plus basse n'est plus aucune fonction car il y a pas de circulation de l'eau et donc pas de nourriture ou autre pour les micro-organisme.
La couche la plus basse ne doit pas contenir de "nourriture" pour les micro-organismes. Si nourriture il y a, c'est que la macro et microfaune et meïofaune ne sont pas assez présentes. La nourriture et autres déchets, sont consommés par ces dernières dans les couches superficielles et interstitielles du sol. La couche la plus basse doit contenir, pour un temps réduit, que des No³, qui seront à leur tour "respirés" par les bactéries présentes. Une couche de sable fin, fera office de "bouclier" à l'oxygénation. Une granulométrie plus importante, favoriserai une circulation d'eau plus importante, donc un risque d'oxygénation.

Mickven a écrit:../.. La granulation 2-5 cm je le trouve vraiment grand la circulation de l'eau vas rapidement dans la couche profonde ce qui l'oxygène. Du coup si on devait dire 10 cm pour une granulation à 2cm alors pour une granulation 2-5cm il faudrait un peu plus de 10cm (exemple 12).
D'où l'intérêt d'avoir un brassage de 5 fois maximum le volume d'eau libre net.

Mickven a écrit:../..Mais par contre j’avoue que je préfère une granulation faible en haut et une granulation plus importante en bas.
Pourquoi ?
Si on y pense bien tout est déjà dit plus haut, l'eau vas être considérablement ralentit et s'écoulera vers la couche inferieur lentement à cause de la faible granulation. Et la couche inférieur qui a une granulation supérieur voir très supérieur ne ralentira plus ou presque plus la circulation elle ira à une vitesse constante dans la couche inférieure et ce diffusera dans toute la couche.
Si la couche superficielle de ton sol est de granulométrie fine, les déchets non consommés et autres qui vont être réduits par les macro/micro-organismes, ne pourront pas, ou auront beaucoup de mal à, passer au travers cette barrière naturelle pour atteindre la couche interstitielle.
La dénitrification dans les couches profondes du sol, n'est pas proportionnelle à la vitesse de percolation, mais aux échanges successifs.
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Message  Mickven le Dim 23 Avr 2017 - 3:00

Attention !
Un être vivant à besoin de "nourriture" pour vivre !
Les micro-organisme ne sont pas des enchainements de réaction chimique
Ils ont besoin d'acide gras, oligo-élément, etc et surtout des chaine carboné de type sucre et alcool et bien d'autre

Après
Stomias a écrit: La dénitrification dans les couches profondes du sol, n'est pas proportionnelle à la vitesse de percolation, mais aux échanges successifs.

Pour l'instant pour moi elle est proportionnelle mais une partie avec au bout un plateau (un maximum qui est le nombre max de micro-organisme possible par rapport à la surface des grains de sable)
Pourquoi ? Tout simplement si il y a beaucoup de "nourriture" les micro organisme vont prospéré et vont se multiplier,
Dès lors où ils ont tout ce qu'ils ont besoin.
Le problème n'est alors pas là mais au niveau des nitrates qui peuvent être transformé seulement par des bactéries anaérobies qui utilisent le nitrate pour récupérer l'oxygène mais cela lui demande beaucoup plus d'énergie que la respiration standard. (Arracher des O à NO3- est plus difficile qu’O2 qui est fait que de O (oxygène)
Je ne suis pas sûr à 100% par contre de ce que je vais dire mais si je me trompe pas ils sont tous à la couche la plus bas des bactéries dite aérobie facultatif. (Quand tout fonctionne bien)
Ils peuvent donc utiliser le dioxygène quand ils le peuvent.
Pourquoi car ils sont très intelligent et préfère utiliser une respiration qui leur coutent le moins d'énergie !

A savoir pour comprendre mon charabia.
Ici micro-organisme = > focus Bactérie
Le dioxygène est un poison à cause des radicaux libre. Et il y a 2 enzymes qui le transforme  mais pas tous les être vivant possèdent les 2 enzymes ou ont qu'une des 2 etc. il y a plusieurs combinaison qui fais que un être vivant peut être dis Aérobie Stricte; Anaérobie stricte; Aérobie facultatif et je crois qu'il y a une 4ème mais oublier les cours reviens de loin xD
La bactérie vue générale
https://i.servimg.com/u/f58/19/21/23/74/e5717410.jpg
Composition de la membrane de la bactérie (que la membrane on parle même pas de la capsule) et ce qu'il y à dans la bactérie qui est le siège d’un dynamisme incontrôlable !
https://i.servimg.com/u/f58/19/21/23/74/52551110.png
"Nourriture" : ce n'est pas forcément solide ou la possibilité de le voir à l’œil. Exemple le sucre dans l'eau, des protéines, etc.

Ah aussi toujours par rapport à la citation. Tu parles d'échange successif dans la couche profonde. Ce n'est pas plutôt entre les couches de sable qu'il y a échange successif ?

Pour le reste je suis tout à fait d'accord avec toi et je n'ai pas dit le contraire.
Exemple 5 fois max le volume net de l'aquarium.
Je voulais surtout dire qu'il doit avoir calibrage
Exemple: vous avez un débit fort : vous avez tout intérêt à augmenter l'épaisseur du sable et/ou réduire la granulation

Le Jaubert pour moi est plus avantageux que le DSB car des particules de nourriture auraient beaucoup plus la facilité de pénétré dans les couche profondes pour nourrir les bactéries plus bas et donc augmenter leur multiplication, tourner à plein régimes etc et donc un sable très actif !
En revanche avec le DSB vous êtes beaucoup plus sûr que la nourriture sera entièrement consommée ! Avec une surface pour les bactéries beaucoup plus grandes !
Les 2 choix ont le même principe pour moi sauf que l'un avantage un point l'autre un autre point ce qui entraine un changement de configuration.
Exemple débit plus doux chez Jaubert. Ou encore sable fine pour un DSB

D'ailleurs
Plus tard je souhaiterai étudier les bactéries qui compose mon aquarium et pouvoir tiré des conclusion et éclaircir les coin d'ombre. J'ai toute les connaissances pour pouvoir les identifier et le matériel n'est pas que pour les professionnels
-microscope
-coloration de gram
-Boite de pétrie avec leurs Mille et une gélose possible
- Galerie Api
juste avec ça je peux déjà les identifier et donc connaitre leur fonctionnement merci Google et article de recherche merci google scholar et autre.

Bref pour dire que je parle beaucoup mais avec passion et donc aucune réprimande ou autre
J'aime débattre x)


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Message  Stomias le Dim 23 Avr 2017 - 9:23

Mickven a écrit:Attention !
Un être vivant à besoin de "nourriture" pour vivre !
Les micro-organisme ne sont pas des enchainements de réaction chimique
Je me suis peut-être mal exprimé, mais je n'ai pas dit que les êtres vivants n'avaient pas besoin de nourriture, et non plus que les micro-organismes étaient des enchaînements de réaction chimique.

J'expose simplement le fait qu'une couche de sable fin, voire très fin, peut entraver la percolation de la couche superficielle vers les couches interstitielle et profonde. Un sable fin retient beaucoup plus les déchets organiques, et si ces derniers ne sont pas correctement consommés et réduits, ils vont d'une part, avoir bien du mal à descendre dans  les couches inférieures où se trouvent d'autres micro-organismes, qui les consommeront et réduiront à leur tour, et d'autre part, s'ils restent en surface, ils feront le bonheur des cyanobactéries (voir l'exposé du Pr Jaubert à ce sujet)

Mickven a écrit:
Bref pour dire que je parle beaucoup mais avec passion et donc aucune réprimande  ou autre
J'aime débattre x)
Nous sommes là pour échanger nos idées et nos expériences, et en débattre. C'est la raison pour laquelle j'ai déplacé cette partie, qui se trouvait dans le sujet V3, à cet emplacement.


Dernière édition par Stomias le Dim 23 Avr 2017 - 11:27, édité 1 fois
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Message  MNZ66 le Dim 23 Avr 2017 - 11:18

Vous pouvez aussi vous reporter à ce post ( et d'autres ), toutes ces questions ont été débattus de multiples fois sur le forum dans la rubrique le sol et autres

Ici les lits de sable fin .

http://www.lamethodejaubert.com/t1981-revue-corail-filtration-sur-lit-de-sable
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Message  Stomias le Dim 23 Avr 2017 - 11:27

Merci pour ton intervention et le lien.
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Message  Mickven le Dim 23 Avr 2017 - 22:34

Stomias a écrit:La couche la plus basse ne doit pas contenir de "nourriture" pour les micro-organismes.
Que dois-je en conclure pour cette citation ?
Quand on me dit ça après:
Stomias a écrit:mais je n'ai pas dit que les êtres vivants n'avaient pas besoin de nourriture, et non plus que les micro-organismes étaient des enchaînements de réaction chimique.
Je n'ai rien à ajouter. Shocked

Les réactions chimiques et mon blabla étaient pour préciser. Car si j'ai bien dis "SI" tu ne considéré pas les bactéries comme vivant alors pour moi la seul possibilité étais que tu penses que c'était des réactions.
J'ai ensuite continué dans la voie avec une mini description des bactéries (ce qui représente même pas 1% des composé qui le compose sur les diapos que j'ai rajouté et ça composition ne vient pas de nul part mais belle et bien de ce qu'il mange et donc un besoin)

Après certaine précision du genre
Stomias a écrit:D'où l'intérêt d'avoir un brassage de 5 fois maximum le volume d'eau libre net.
Que je n'ai pas mentionné pour te dire tout simplement que le commentaire n'a aucun rapport avec ce que j'ai dis
Et il y en a d'autre du genre
Mickven a écrit:La granulation 2-5 cm je le trouve vraiment grand la circulation de l'eau vas rapidement dans la couche profonde ce qui l'oxygène. Du coup si on devait dire 10 cm pour une granulation à 2cm alors pour une granulation 2-5cm il faudrait un peu plus de 10cm (exemple 12).
Déjà j'ai fait une faute 2-5mm et non cm.
Tout simplement ici d'après les interviews etc sur les aquariums qu'à fabriquer Jaubert il étaient précisé par l'interviewer qu'il était stupéfaits de la granulation de ces aquariums Only 2mm de granulation.

Du coup attention au math :
2mm granulation du sable pour 10 cm de couche de sable
Alors pour toi 2-5mm granulation du sable combien de cm de couche de sable ?
Tu à 3 choix : <10 ou >10 ou =10
Du coup 2 mm pour 10cm

Pour moi >10 (supérieur à 10) du coup ce que tu as dit: "débit 5 fois maximum le volume net " ne servaient à rien ... enfin du moins par rapport à ce que j'ai dit.
Plus clairement je comparé et non j’ajoutai un paramètre du genre courant dans l'aquarium

Tous mes commentaires ont des précisions.
Exemple des desseins (désolé à main levé) + des images tiré sur internet pour préciser, plus des explications la plus approfondie (beaucoup d'explication car je ne connaissais pas le niveau de connaissance que tu à sur les bactéries je dois donc aller à la base d'où des explications "bébé", et cela aiderai surement d'autre qui eux sont peut-être dans le cas 0 connaissance bactérienne.

Finalement c'était pour dire : Serais tu pas un peu sur la défensive ?


Bonus :
- désolé d'avoir fais des romans qui remplie ton poste de l'aquarium V3 mais comme sa avais déja commencais je me suis laisser emporter par le jeu.
Après je suis du genre à expliquer mais beaucoup !
Exemple tu dis : Débit 5 fois maximum du volume net
Moi j'aurais dis : Débit 5 fois maximum du volume net  d'après Mr Jaubert et d'après de nombreuse témoignage sur le forum. Je préconise même moins car certain aquarium qui étais à 5 fois avais des problèmes de nitrate important.
Comme tu peu le voir ....
Je suis désolé mais c'est dans ma nature, on ma appris à décrire comme cela dans mes études
( pas de réponse sans justification !)

Et +1  pour MNZ66
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