500L: volume critique?

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500L: volume critique?

Message  ladodolélà! le Sam 3 Nov 2012 - 23:57

Voilà le dilemme,

Je projette d’installer un bac récifal qui, outre ces spécificités aquariophiles aura pour fonction de séparer une chambre et un bureau tout en étant une source de lumière (pas de fenêtre à proximité).
Dans l’idéal, je partais sur un 120X60X70 (environ 460L réels) en Jaubert avec décantation déportée (coef. 0,Cool pour, entres autres :

1°) ne pas me retrouver avec un tas de cailloux et plus d’espace de nage, c’est ce que je reproche surtout au berlinois avec la quantité de pierres vivantes requises dans un si petit volume.

2°) rester cool au niveau éclairage dans tous les sens du terme, portefeuille et celsius compris. En effet, la pièce est semi-enterrée, ce qui protège des coups de chaud en été mais pose un souci d’évacuation des watts … je sens très mal les HQI pour garder une ambiance de travail et de repos vivable. Après recherches, je compte me tourner vers la Razor 420 de MAXSPECT ; pas ce qui se fait de mieux, mais le gouffre financier avec une ALPHEUS par exemple permet de voir venir avec un design satisfaisant dans mon contexte – attendons que la technique et les prix évoluent dans le bon sens.
C’est un peu limite comme rampe pour la surface mais semble toutefois exploitable avec une équivalence 300W HQI, la chaleur et l’esthétique de chiotte en moins. Un post résume assez bien les choses :
http://aqua-idf.forumactif.com/t3894-rampe-led-maxspect-r42or-razor

3°) Le JAUBERT est moins « stérile » que le berlinois, ce qui en un sens devrait simplifier la vie de bien des hôtes de l’aquarium (les SPS, ce n’est pas forcément mon objectif premier). Je vise un bac panaché même si maintenir du mou et du dur dans un si petit volume relève du compromis. Mais le JAUBERT me semble plus un bac à réfléchir avant pour des aquariophiles raisonnables … on ne peut pas composer avec un milliard d’appareils.

Côtés poissons, là-aussi, on va essayer de choisir une population adaptée en évitant les gros nageurs-pollueurs ; j’aurais bien aimé un Paracanthurus Hepathus mais dans 500l … ça ne va pas être top pour lui et les cohabitants sujets au stress même en évitant l’agencement mur récifal (aquarium bi-face) pour éviter les allers-retours. Zebrasoma Xanthurum alors ? J’aimerais bien un centropyge qui ne picore pas trop … on peut rêver mais là aussi, c’est un peu la loterie entre sauvage et élevage … dans l’absolu un Pigoplytes Diacantus mais ça va être le massacre dans ce volume. Bref, c’est toujours le casse-tête à partir du moment où ces animaux dépendent du biotope pour se nourrir – faut associer les compossibles et on ne peut pas mettre grand-chose dans 500l.

Il y’a quand même pas mal de Jauberts en petits volumes (- 700 l) qui ont « crashé » et j’avoue que ça m’inquiète un peu. Après, c’est sûr aussi que pas mal de « crash » sont dûs à un défaut de méthode, surpeuplement, décès ou facteur extérieur (panne par ex.) ; mais je me demande quand même s’il n’y a pas un volume critique inférieur à ne pas dépasser pour garder un certain confort … encore qu’avec un substrat déporté, un refuge et un bac à bouture, le volume reste de fait bien supérieur au bac principal ?!

Ainsi donc ma question : est-ce suffisant comme volume pour tenir un système stable dans le temps sans trop galérer ?


L’alternative, j’ai la place pour un 840L (200X60X70) moins limité … mais plus le même budget/Contraintes.

ladodolélà!

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Re: 500L: volume critique?

Message  Joé le Dim 4 Nov 2012 - 11:51

Bonjour Lado,

Le volume n'est pas une contrainte avec la méthode "Jaubert", pas plus qu'avec une autre méthode très connue!
Il faut simplement garder à l'esprit qu'un petit volume à un équilibre plus fragile et que la moindre erreur de maintenance peut être fatale. Un volume au-dessus de 150 litres est jugé plus stable toutes méthodes confondues.
Dans un aquarium plus grand les variations sont plus lentes à s'opérer et le temps de réaction pour l'aquariophile afin de corriger un problème est considérablement allongé.

Les volumes de -700L qui ont crashé sont très souvent dû à une méconnaissance du fonctionnement d'un bac utilisant les principes d'épuration biologique. Pour réussir un bac "Jaubert" il suffit simplement d'appliquer les principes fondamentaux de la méthode.

- Le plénum: un centimètre est suffisant dans n'importe quel volume.
- Le sable: Il doit être composé d'aragonite ou de calcite de granulométrie 1 à 4mm sur 10cm d'épaisseur. Il n'est pas indispensable d'utiliser plusieurs granulométries. Toutefois une couche fine en profondeur n'est pas une mauvaise chose car de nombreux aquariophiles ont généralement tendance à trop brasser.
- L'éclairage: Il dépend des habitants de l'aquarium (sps, lps, coraux mous), mais un éclairage intense de température de couleur égale à 6500 ou 10.000 °k est bon pour tout et il permet la sursaturation de l'eau en oxygène pour un fonctionnement optimal du procédé Jaubert.
- Le brassage: 5 fois le volume du bac maximum. Les pompes seront orientées vers la surface de l'eau et non sur le sol.
- Le décor: de préférence un décor aéré afin d'éviter une mauvaise percolation du sable. Éviter si possible les pierres plates sur le sol.
- Le chauffage: à prévoir selon les habitants de l'aquarium.
- Les coraux: aucune contrainte concernant les coraux LPS, SPS et mous.
- Les poissons: 1cm de poisson sans la queue pour 2 litres d'eau est le calcul simple qui convient à un aquarium Jaubert "équilibré" supérieur à 200l. Il faut compter 1cm de poisson sans la queue pour 4 litres d'eau pour les bacs de moins de 200l.

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Re: 500L: volume critique?

Message  ladodolélà! le Lun 5 Nov 2012 - 1:56

Joé a écrit:
- Le brassage: 5 fois le volume du bac maximum. Les pompes seront orientées vers la surface de l'eau et non sur le sol.
scratch

Ca n’a pas de sens, cette remarque en « jaubert déporté »!?

Le déporté quand on a la place, ça me semble idéal pour résoudre le problème brassage/sédimentation (je compte d’ailleurs réduire le substrat du bac principal à une épaisseur d’aragonite minimale et brasser vers 20x le volume … sujet sur lequel il me reste à plancher, suis preneur de retour d’expérience).

150 litres en Jaubert, je ne la joue même pas … ni avec une « autre méthode bien connue » d’ailleurs et même si ça me parait plus sécure avec cette dernière sur le volume. Ethiquement, je ne vois pas du poisson là-dedans. Et je veux quand même un ou deux beaux spécimens (c’est là que ça risque de devenir fun d’ailleurs, en termes de relations interspécifiques et avec les invertébrés … point qui me fait d’ailleurs hésiter sur le volume, on y reviendra).

Mais surtout : le poste éclairage va être déterminant pour moi.

J’avais bien pensé à prendre un bac de 120X80 (vu d’okaz et, problème, avec décante adaptée à une « autre méthode bien connue » donc pas au Jaubert) ; et puis je souhaiterais rester en LED pour diverses raisons. Or à partir du moment où cela m’oblige à basculer sur deux Razor ou des Mazzara (aie !), l’argument économique parle plus en faveur d’un 200x60 « standard » (la décante déportée aussi) qui offre par ailleurs une longueur de nage acceptable pour des poissons un peu plus conséquents.

A ce stade, mon projet ressemblerai fort à celui de WXZ13 (780L contre 910 chez lui sur un même 200 cms de façade), éclairage HQI mis à part. En termes de budget, on doit être aussi dans des valeurs très proches (environ 1000 € pour son système 3X250 HQI, la même pour 2 Razor)
http://www.aqualight-solution.com/product.php?id_product=1621

La Razor a une couverture théorique de 80x60 en surface mais j’ai vu quelques bacs US de 100 voire 120 cms de façade qui tournaient pas trop mal avec en plaçant judicieusement les coraux les moins exigeants en lumens sur le pourtour. Encore que, vu les rendements de PAR assez disparates entre systèmes LED/HQI, il soit difficile de comparer … et c’est bien le problème ! Après, je crois tout de même que pour avoir un bac qui explose comme celui de v4vincent ici présent, outre le brassage, ça ne va pas être possible avec un rapport de 0,64 W/L et + 60 cms de colonne d’eau. Un équivalent 300 W HQI en leds (la Razor) sur 120X60X65 impose à mon sens certain choix faunistiques et/ou d’aménagement du décor. Maintenant, un « équivalent » 600 W HQI en leds (2 Razors, 6284 lumens) sur 200x60x65 présente un meilleur ratio (0,78 W/L), des chiffres qui commencent à être corrects pour pas mal de coraux. WZX 13 arrive à 0,82 W/L .
Point marqué pour les HQI : une technologie connue simple à réparer, ce qui n’est pas le cas de la Razor (critique justifiée d’Alpheus, il faut changer la platine et donc s’y connaître un peu). Avec la Razor, je cite, « l'objectif est clair, il ne s'agit pas d'améliorer les performances de la Mazarra mais de réduire les coûts de fabrication et proposer une rampe LED à un prix attractif. Dans cette perspective les LED sont exploitées au maximum de leur capacité (on peut noter que sur la Mazarra que les LED équivalentes sont pilotées à des courant inférieurs). Ce choix implique une forte puissance imposée pour chacune des LED avec comme conséquences l'augmentation de la tension de fonctionnement VF, la baisse du rendement (qui peut être de 25%), la réduction de la durée de vie. »
http://www.alpheus-aquarium.com/concurrence.htm

Bref, en termes financiers, il n’est pas très sûr qu’on s’y retrouve en RAZOR faute de recul en termes de fiabilité … et ça m’ennuierai de crasher un bac faute à une dégradation lumineuse plus rapide que prévue pour une économie de quoi, 70 KW/mois ? Il faut replacer les choses dans la facture globale de l’installation.

[ Obligatoire pour moi, un petit groupe électrogène de secours qui évitera de crasher le bac en cas de coupure EDF un peu longue … ce qui arrive presque tous les ans pour cause d’accident ou maintenance ; j’ai déjà « crashé » un beau bac par le passé, je ne joue plus avec ça, ce qui motive aussi mon choix de bac assez volumineux vu les investissements basiques communs et quel que soit le volume – un « petit » bac ne présente pas dans cette perspective le meilleur retour sur investissement. ]

Par rapport aux HQI et sans parler même de la température qui oblige à concevoir un extracteur (avec un coût en temps/argent pour camoufler tout ce bazar pas joli), le gain en consommation sous LED sera quand même important : avec le système de lever/coucher de soleil, on divisera facilement la consommation par deux comme les 320w seront en pointe sur une plage horaire quotidienne de deux heures maximum.
Sans parler du fait que le HQI chauffera de toute façon l’eau, avec à la clef une évaporation plus importante et donc une réserve d’eau à prévoir plus importante … c’est autant de volume en moins pour le système « jaubert déporté » ! Sur un 200 cms, je pense diviser ma « décante » pour arriver à un coefficient de 0,875, ce qui est de toute façon supérieur au protocole requis (0,75) et me permet de garder 50 litres en réserve. C’est correct avec l’osmoseur inclus dans le système de traitement d’eau de la maison qui débite très fort et n’oblige pas à stocker beaucoup.


Voilà où j’en suis dans mes réflexions, toujours indécis sur l’éclairage en fait et ça fait un certain temps que ça dure, cette balance! Rolling Eyes

Par contre, je penche fort vers le 840 l ...

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Re: 500L: volume critique?

Message  l'écaille du gibloux le Lun 5 Nov 2012 - 6:03

A chaque fois que j'ai monté un bac, c'est toujours ce qui m'a le plus pris la tête l'éclairage. Pas facil de faire le plus juste possible.
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Re: 500L: volume critique?

Message  Joé le Lun 5 Nov 2012 - 11:08

ladodolélà! a écrit:
Joé a écrit:
- Le brassage: 5 fois le volume du bac maximum. Les pompes seront orientées vers la surface de l'eau et non sur le sol.
scratch

Ca n’a pas de sens, cette remarque en « jaubert déporté »!?

Je n'ai jamais précisé qu'il s'agissait du brassage d'un bac "Jaubert" déporté!!!!

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Re: 500L: volume critique?

Message  ladodolélà! le Mar 6 Nov 2012 - 12:22

Moi, si! Very Happy

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Re: 500L: volume critique?

Message  ladodolélà! le Mar 6 Nov 2012 - 12:29

l'écaille du gibloux a écrit:A chaque fois que j'ai monté un bac, c'est toujours ce qui m'a le plus pris la tête l'éclairage. Pas facil de faire le plus juste possible.

C'est pour ça que cette foi-ci je prends le problème à rebrousse-écailles: choix de l'éclairage dans un budget réaliste, et on construit le bac en conséquence de ce paramètre premier et des autres (configuration de la pièce principalement). Idea

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Re: 500L: volume critique?

Message  Joé le Mar 6 Nov 2012 - 13:15

C'est d'autant plus vrai qu'il faut penser non seulement au bien-être des hôtes de l'aquarium, mais aussi à la facture d'énergie!

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Re: 500L: volume critique?

Message  ladodolélà! le Dim 9 Déc 2012 - 22:42

… la facture d’énergie, et la facture globale !
Ce pourquoi je suis resté déconnecté un certain temps pour méditer là-dessus. Les centaines d’euros qui défilent. J’en conclus à ce stade que :

1°) Les LED m’obligent à trop de contraintes dans les dimensions de mon bac si je ne veux pas exploser mon budget au poste « lumière » ; je reprends donc le problème à l’envers et décide de faire fabriquer mon bac dans des côtes qui vont bien avec ma pièce – 130X80x70 soit environ 660 litres réels. Je n’ai pas trouvé de bac d’okaz dans ces dimensions alors que les 150X70X60 sont courants, et je préfère de toute façon une cuve neuve. Ce n’est pas la partie la plus abrupte du budget. D'autant moins qu'un 130X80 rentre dans un petit utilitaire genre Kangoo, pas un 150 et j'ai pas trop envie de niquer l'arrière de mon break avec le poids d'un 150 en 15mm. Après, faut louer un véhicule, ce qui annihile direct l'intérêt de l'okaz.

2°) Pas mal de récifalistes dégagent leurs HQI pour passer aux LED actuellement, et y’a des affaires à faire. J’ai eu l’opportunité de racheter une rampe GIESEMANN Infinity 2X250W HQI + 4X54W T5 d’okaz, gloss titane, nickel :
http://www.aqualight-solution.com/product.php?id_product=478

3°) Entre temps, j’ai aussi récupéré d’okaz une pompe de relevage EHEIM 1260 chez un « berlinois » qui tourne avec un écumeur BB King 180 sur un 550 L ; impressionnant cet appareil (le prix aussi) en rendement/silence/facilité de réglage et entretien … et quand on fait la somme des investissements liés à un jaubert déporté sur un 6-700L, le facteur « économique » ne tient plus tellement. Il faut d’autres arguments.

Point important, le brassage : comment évitez-vous de crasher le bac en cas de coupure électrique prolongée ? En berlinois, on a des solutions efficaces chez TUNZE et VORTEX avec des relais 12/24 V pour maintenir le brassage. Mais en Jaubert, ça se passe comment pour le déporté en cas de coupure ? Suspect

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Re: 500L: volume critique?

Message  l'écaille du gibloux le Lun 10 Déc 2012 - 6:13


Salut

Le facteur économique du Jaubert face à Berlinois est purement fantaisiste lors de l'achat du matos. Ce que tu mets pas en Euro dans la technique, passera pour le sable et les PV en plus.

Pour les Led, c'est un luxe, les rampes d'ocaz comme tu as trouvé iront très bien aussi. Tu devras changé chaque année les ampoules et néons et ça consomme plus de courant mais sa va très bien.

Pour la cuve tu as raison. Tu regrettas pas d'avoir du neuf! En plus comme tu dits, en comparant les prix de l'ocaz, frais de transport...etc et c'est pas le prix de la cuve qui est le plus gros poste de l'investissment.

Bonne continuation !
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Re: 500L: volume critique?

Message  Joé le Lun 10 Déc 2012 - 8:48

l'écaille du gibloux a écrit:
Le facteur économique du Jaubert face à Berlinois est purement fantaisiste lors de l'achat du matos. Ce que tu mets pas en Euro dans la technique, passera pour le sable et les PV en plus.

Bonjour,

Ah bon, je ne savais pas qu'il fallait davantage de pierres vivantes pour installer un bac "Jaubert" scratch

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Re: 500L: volume critique?

Message  l'écaille du gibloux le Lun 10 Déc 2012 - 9:07

Joé a écrit:
l'écaille du gibloux a écrit:
Le facteur économique du Jaubert face à Berlinois est purement fantaisiste lors de l'achat du matos. Ce que tu mets pas en Euro dans la technique, passera pour le sable et les PV en plus.

Bonjour,

Ah bon, je ne savais pas qu'il fallait davantage de pierres vivantes pour installer un bac "Jaubert" scratch

@+

Je retire ce que j'ai dit sur les PV. Par contre pour le sable, tu pourras pas me contredire Very Happy

Je pense effectivement qu'il y a une économie avec un système Jaubert. Mais pas sur le matos de départ. En tout cas pas avec un déporté ou tu as quand même une décante + pompe de remonté. C'est plus dans tout le barda (RAC, RAH, RAB....et j'en passe) qui n'est pas forcément util en Jaubert. Certains s'en passe aussi très bien en berlinois Rolling Eyes

je pensais bien que mon intervention allait faire réagir. Dès qu'on parle de différences de coûts, d'économie en Jauert vs Berlinois, certains sautent en l'air !
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Re: 500L: volume critique?

Message  Joé le Lun 10 Déc 2012 - 12:18

Eh eh eh, je te taquine un peu Very Happy

De toute façon il ne faut pas se voiler la face, lorsqu'il s'agit d'un loisir et quelle que soit la méthode il faut toujours mettre la main au porte-monnaie et le prix prohibitif de certains coraux devient de plus en plus inquiétant pour l'avenir. Je ne parle pas du coût de l'énergie pale !

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Re: 500L: volume critique?

Message  Sylvain.f le Lun 10 Déc 2012 - 13:10

Certes, le sable n'est pas donné (mais certains en utilisent en Berlinois aussi).
En revanche, moins de pierres vivantes, moins de brassage, moins de changement d'eau (donc moins de sel), pas d'écumeur. Pour certains, pas de RAC, RAH etc...

L'investissement au départ est tjrs "lourd", mais pour moi, il est inférieur au Berlinois quand même.

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Re: 500L: volume critique?

Message  Joé le Lun 10 Déc 2012 - 19:21

ladodolélà! a écrit:
Point important, le brassage : comment évitez-vous de crasher le bac en cas de coupure électrique prolongée ? En berlinois, on a des solutions efficaces chez TUNZE et VORTEX avec des relais 12/24 V pour maintenir le brassage. Mais en Jaubert, ça se passe comment pour le déporté en cas de coupure ? Suspect

Eh bien, ça se passe de la même manière qu'un bac Berlinois avec une décante Rolling Eyes Si tu veux limiter les ennuies, tu installes le sable dans le bac principal et sans décante.
Il faut comparer ce qui est comparable Wink !
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Re: 500L: volume critique?

Message  rominou1987 le Mar 11 Déc 2012 - 21:53

ladodolélà! a écrit:
comment évitez-vous de crasher le bac en cas de coupure électrique prolongée ?
Avec un onduleur Smile

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Re: 500L: volume critique?

Message  ladodolélà! le Mer 12 Déc 2012 - 2:42

Au démarrage, le Jaubert plus économique que le berlinois, sans doute, et ne serait-ce du fait d’un volume de PV potentiellement inférieur. Quoique, encore, vu le volume de sable ?!


@ Joe : je ne mets pas le sable dans le bac principal parce que j’aime bien l’idée d’une cuve sans substrat pour pouvoir chasser la sédimentation dans tous les coins et brasser assez fort pour les invertébrés qui le demandent. Le Jaubert déporté résout cette contradiction en aquarium, qui n’a pas lieu d’être dans la nature sur une colonne d’eau autrement plus grande. Dans la même idée des proportions, le défaut du berlinois tient à « tricher » avec un volume de PV très supérieur aux conditions naturelles du récif, avec pour conséquence d’amputer sérieusement le volume et l’esthétique du bac (ce que j’appelle le tas de cailloux) sauf à coller des PV dans une décante surdimensionnée et éclairée à cet effet … mais là, on peut raisonnablement se demander si ça ne serait pas mieux de passer en Jaubert ??? Accessoirement, on peut considérer le déporté comme un réacteur à calcaire « intégré » ?! Maintenant, je ne suis pas très sûr qu’en arrivant à un bac bien chargé en coraux (ce qui arrivera si les conditions sont bonnes) et avec quelques beaux poissons, le substrat sera suffisant à absorber et tamponner à terme si on remplit au petit bonheur et sans idée de population finale raisonnée.

Un des avantages du berlinois à mon sens et qui est aussi son défaut, c’est de tourner sur du matos aisément remplaçable en cas de problème avec, comme élément clef, l’écumage ; ni trop ni trop peu, faut trouver l’équilibre, ce qui permet aussi de partir avec un écumeur pas trop cher. Même chose pour le brassage, évolutif en fonction du peuplement corallien. Reste qu’il faut prévoir de pouvoir suivre l’évolution au niveau pécunier, les différences étant tout de même importantes entre le provisoire et le définitif.
La méthode Jaubert me semble un peu plus « figée » ; ce qui du point de vue financier est théoriquement un plus, mais oblige en même temps à envisager un volume supérieur au berlinois dès le départ pour la même biomasse. Et donc, à mon avis, oui, c’est kif-kif quand on dimensionne tout ce qui est « en moins » en plus grand.

La différence ne tient qu’à une vue de l’esprit selon que l’on considère la biomasse ou le volume d’eau.

Berlinois : moins de volume mais plus de technologie pour la même biomasse
Jaubert : plus de volume d’eau et moins de matos à biomasse égale.
Mais même biomasse, mêmes coûts induits. C’est du moins comme ça que je vois les choses. alien

ladodolélà!

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Re: 500L: volume critique?

Message  piquesegue le Mer 12 Déc 2012 - 9:07

ladodolélà! a écrit:Accessoirement, on peut considérer le déporté comme un réacteur à calcaire « intégré » ?!
A mon avis, pas assez pour espérer maintenir des paramètres Kh/Ca corrects à lui seul.
Mais certains te diront que si.
En général ce sont les mêmes qui compensent l'évaporation avec l'eau du robinet. What a Face


Berlinois : moins de volume mais plus de technologie pour la même biomasse
Jaubert : plus de volume d’eau et moins de matos à biomasse égale.
La comparaison des volumes d'eau n'a aucun sens.
Il existe des bacs Jaubert en petits volumes qui tournent très bien.
Quant au matos, excepté l'écumeur, je ne vois pas, à volume égal, ce qu'un bac Jaubert peut avoir en moins.

Ensuite, c'est un vaste débat qui mériterait un (ou plusieurs) sujet(s) dédiés...!
Il est clair que "statistiquement", on voit plus de beaux bacs en Berlinois qu'en Jaubert.
D'une part, parce que la méthode Berlinoise est plus répandue, d'autre part parce que beaucoup de gens qui se lancent dans le Jaubert sont débutants, ce qui nous arrive à tous plus ou moins longtemps What a Face , mais ces mêmes personnes ne se donnent pas les moyens (pas seulement financiers) de faire évoluer leur bac, et se lancent avec la méthode "plénum" parce qu'ils ont l'impression que c'est moins cher et plus facile à gérer.

J'ai eu aussi ma phase "je gerbe sur les écumeurs", mais au final, l'important est que les moyens mis en œuvre soient adaptés aux animaux hébergés.
Si je lançais demain un bac pour non-photosynthétiques, je combinerais par exemple les deux méthodes... un Jauberlinois, donc. Wink

Je propose d'ouvrir un nouveau topic pour discuter de tout ça lol!


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Re: 500L: volume critique?

Message  loknmal le Jeu 13 Déc 2012 - 11:12

Lol tu veux faire un scandale? Je pense surtout qu'une coupure électrique est plus facile à gérer en jaubert (d'une part parce que économises pas mal de watts (brassage et écumage de moins a gérer) - donc l'onduleur nécessaire sera moins puissant donc moins cher - ou à puissance égal tu auras une autonomie plus longue). Le sable coûte moins cher que tes PVs.

Niveau entretien c'est sans comparaison en faveur du Jaubert - qui d'ailleurs est la méthode qui se rapporte le plus du milieu naturel (après tout c'est quand même l'objectif ultime non?) . Tu peux partir 1 mois en vacances sans soucis... Ton seul stress = prévoir l'alimentation pour ton vivant et l'osmolation.

Alors après effectivement si tu vis que pour ta passion et tu aimes le coté "techniquo-marketing-supplémentation" du berlinois , fonce... Et ne traîne pas sur ce forum (c'est dit gentillement hein Wink )

Au fait, je n'ai pas de cumul de sédimentation dans mon Jaubert... Véridique.

Créer un topic sur le sujet est une bonne idée Wink


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Re: 500L: volume critique?

Message  Joé le Jeu 13 Déc 2012 - 13:52

Bonjour,

Quel débat! Je suis toujours surpris lorsque l'on oppose la méthode Berlinoise et Jaubert car les deux fonctionnent parfaitement, mais différemment. J'ai la chance d'avoir utilisé les deux méthodes ce qui me permet aujourd'hui d'avoir un certain recul.
Je préfère la méthode Jaubert par sa simplicité de mise en œuvre (quoi qu'on en dise) et sa basse consommation énergétique. Bien sûr, je prends pour exemple mon bac de 400l qui fonctionne avec deux pompes de 2.7w,un filtre de surface 5w, un chauffage et un éclairage.
Je suis satisfait de mon choix et cela me convient parfaitement. Je pourrais jalouser mes amis "berlinois", mais cela ne m’intéresse pas. Nous avons tout simplement une conception différente de l'aquariophilie marine. Ils sont émerveillés devant leurs coraux "flashies" et moi je le suis lorsque je vois la microfaune se balader sur les pierres.

Bref, tout ça pour dire qu'il s'agit d'un choix cornélien et que jusqu’à preuve du contraire la pratique de l'aquariophilie marine coûtera toujours de l'argent. Il suffit simplement de connaître ses limites Wink .

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Re: 500L: volume critique?

Message  piquesegue le Ven 14 Déc 2012 - 0:06

loknmal a écrit:Lol tu veux faire un scandale? Je pense surtout qu'une coupure électrique est plus facile à gérer en jaubert (d'une part parce que économises pas mal de watts (brassage et écumage de moins a gérer) - donc l'onduleur nécessaire sera moins puissant donc moins cher - ou à puissance égal tu auras une autonomie plus longue). Le sable coûte moins cher que tes PVs.
Finalement, après re-lecture de ce post, pas besoin d'un sujet à part...

Alors, non, pas de scandale. Wink
On devrait pouvoir parler ici d'utilisation dérivée de la méthode Jaubert (en complément par ex. de la méthode berlinoise, ou autre) sans passer pour un hérétique. Rolling Eyes
Pour l'éventuelle coupure électrique dont tu parles, si tu as raison en ce qui concerne le wattage, il en est sans doute autrement pour ce qui se passe dans le bac.
Une couche de sable épaisse, que ce soit avec ou sans plénum, consomme énormément d'oxygène, je suppose donc que les conséquences d'un arrêt des pompes serait rapidement plus dramatique.


Niveau entretien c'est sans comparaison en faveur du Jaubert - qui d'ailleurs est la méthode qui se rapporte le plus du milieu naturel (après tout c'est quand même l'objectif ultime non?) . Tu peux partir 1 mois en vacances sans soucis... Ton seul stress = prévoir l'alimentation pour ton vivant et l'osmolation.
Je me répète, mais excepté l'écumeur, qu'est-ce qu'il y a de moins dans un bac Jaubert?
Perso, je ne vois pas...
Un bac bien fourni en coraux, qu'importe la méthode de maintenance, aura besoin de supplémentation (RAC, RAH, Balling), de changements d'eau, d'un osmolateur, d'éclairage et de brassage.
Où est la différence, si ce ne sont quelques Watts en moins pour le brassage?


Alors après effectivement si tu vis que pour ta passion et tu aimes le coté "techniquo-marketing-supplémentation" du berlinois , fonce... Et ne traîne pas sur ce forum (c'est dit gentiment hein Wink )
Je dois aller où alors? mort de rire
Chez les mousseux du godet, il me bâche de leur coté parce que j'ai un Jaubert What a Face

Tu parles à un convaincu, je me suis castagné pendant des années sur les forums avec des berlinois en défendant les méthodes naturelles, et je ne suis pas vraiment de la secte des "techniquo-etc...".
Toujours est-il qu'au travers de ma propre expérience, je me suis aperçu que dans mon cas, - c'est à dire spécifiquement de la façon dont je gère un bac récifal-, la méthode Jaubert utilisée seule ne me satisfait pas à 100%.
Je dis dans mon cas, parce que chaque bac est différent, et chaque aquariophile l'est aussi.
Dans mon cas, donc... il me semble qu'à vouloir utiliser des méthodes de maintenance "naturelles" pour s'approcher un tant soit peu de ce qui se passe dans la Nature, alors autant ratisser large.
Cela veut dire pour moi multiplier les sources de traitements des déchets (couche de sable, microfaune, algues, éponges), mais aussi leur exportation, et ceci passe principalement par la culture d'organismes à croissance rapide (algues, coraux mous) que l'on retire ensuite du système.


Au fait, je n'ai pas de cumul de sédimentation dans mon Jaubert... Véridique.
C'est fort possible et je t'envie pour ça... si c'est vrai.
Je dis "si c'est vrai", parce qu'il y a fort à parier que tu ne pourras véritablement en juger que le jour ou tu démonteras ton bac. Wink

Joe a écrit: Je suis satisfait de mon choix et cela me convient parfaitement. Je pourrais jalouser mes amis "berlinois", mais cela ne m’intéresse pas. Nous avons tout simplement une conception différente de l'aquariophilie marine. Ils sont émerveillés devant leurs coraux "flashies" et moi je le suis lorsque je vois la microfaune se balader sur les pierres.
Et si l'on veut s'émerveiller dans un même bac devant des coraux flashies et de la microfaune sur les pierres, on fait comment? What a Face
Sans vouloir te froisser, Joe, je trouve tes propos un peu réducteur.
Comme si tous les bacs berlinois étaient stériles et tous les bacs Jaubert plein de vie...
Certes, la mode est aux couleurs flashies, et le sur-écumage est souvent de mise, bien que cela tende à se calmer, parce que pas mal de gens se rendent compte que l'aspect "biolo" a été un temps trop négligé.
Mais il existe sans doute des bacs berlinois où la microfaune est abondante, et je connais des aquariophiles "berlinois" très axés sur le coté "biolo"!
Ceci dit, comparons des choses comparables.
Aussi mignons qu'ils soient, nous croisons sur ce forum beaucoup de petits bacs avec 2 Capnella et trois Discosoma...
Aucun jugement de valeur de ma part, j'adore les Capnella...
Seulement, comme dit plus haut, rares sont les bacs en Jaubert où la diversité de coraux soit remarquable, et peu de bacs dont la longévité et la bonne santé des coraux y soient la règle.
Ce n'est sans doute pas en raison d'une malfonction de la méthode Jaubert, donc comment en expliquer la raison?
Serait-ce peut-être parce que, sous prétexte de faire plus simple à gérer, on met en œuvre moins de matos et qu'on héberge par voie de conséquence des coraux certainement moins exigeants?
Serait-ce peut-être parce que beaucoup de personnes se lancent pour quelques mois dans le Jaubert (avant d’arrêter) parce qu'ils ont l'impression que cela va être aussi facile que le bac à guppys et qu'en plus, on leur dit qu'il peuvent utiliser l'eau du robinet?
Serait-ce peut-être un peu parce que, sous nos airs de "je fucke les godets", nous savons pertinemment que la partie n'est pas gagné quand on veut faire du "tout biolo"?
Serait-ce peut-être parce que malgré son ancienneté, la méthode Jaubert dort un peu sur ses lauriers et hésite à pénétrer des terrains encore inexplorés?

La méthode berlinoise a bien évolué depuis sa naissance, certains de ses "adeptes" (pas tous, mais ça viendra...) l'ont développée avec l'ajout de refuges à algues, de refuges cryptiques, de soins apportés à l'épuration biologique, etc...
Certains coraux réputés intenables sont désormais... "tenables".
D'autres n'ont pas encore livré leurs secrets, mais des brèches sont ouvertes.

Peut-être qu'il serait temps que la méthode Jaubert connaisse aussi un développement, qui ne pourra lui être que positif, et bénéfique...
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Re: 500L: volume critique?

Message  Bilbnot le Ven 14 Déc 2012 - 9:22

J'avoue que ce genre de laïus est inquiétant, venant d'un défenseur aussi assidu de la méthode Jaubert.

Le professeur Jaubert a t il eu besoin de faire de la supplémentation dans les innombrables bacs qu'il a mis en place? La question est la.

J'ai l'impression de revenir 10ans en arrière, avec les questionnements et autres reproches fait a la méthode, lorsque je m’étais penché dessus la première fois.

J'avais espéré, en trouvant un forum 100% jaubert échapper a ce genre de remise en question.

L'aquariophilie n'est pas une science figée, chacun a son approche, et les "extrémistes" qui sont malheureusement légion sur les forums(ce qui explique mon désintéressement de ceux ci en règle générale), ont une façon de remettre en question les façons de faire des autres, très radicale.
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Re: 500L: volume critique?

Message  Joé le Ven 14 Déc 2012 - 9:35

Bonjour Philippe,

Je ne trouve pas mes propos réducteurs, car j'ai bien précisé " Je suis satisfait de mon choix et cela me convient parfaitement." Cela ne concerne que ma personne.
En revanche, j'ai l'impression que tu as oublié un facteur très important, l'argent. Il est plus facile pour les personnes qui ont des moyens élevés d'acheter des aquariums hightech et de les remplir de coraux de tailles XXL à des prix prohibitifs. Il ne faut pas se voiler la face aujourd'hui tout fonctionne avec de l'argent (et ce n'est pas réducteur!).

Personnellement, je voudrais ajouter quelques coraux LPS dans mon 400l, mais mon budget familial ne me le permet pas aujourd'hui et je pense ne pas être le seul dans ce cas. L'aquariophilie récifale doit-elle être seulement réservée aux riches?

Bien évidemment je ne suis pas d'accord avec cette hypothèse et j’essaie de trouver des solutions afin de créer un aquarium simple et accessible au plus grand nombre, mais qui puisse héberger plusieurs variétés de coraux. Je sais que la tache n'est pas simple et qu'il y a encore beaucoup de chemin pour y parvenir, mais l'espoir fait vivre Wink .


"Peut-être qu'il serait temps que la méthode Jaubert connaisse aussi un développement, qui ne pourra lui être que positif, et bénéfique..."

Je suis entièrement d'accord avec toi et je pense que ce forum peut contribuer à améliorer la méthode "Jaubert" grâce au retour d'expériences des membres.

Lorsque je lis ton "post" je ressens de l'amertume et un sentiment d'échec voire une frustration, mais je me trompe peut-être complètement!

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Re: 500L: volume critique?

Message  piquesegue le Ven 14 Déc 2012 - 10:35

Bilbnot a écrit:
Le professeur Jaubert a t il eu besoin de faire de la supplémentation dans les innombrables bacs qu'il a mis en place? La question est la.
Je ne sais pas s'il a fait de la supplémentation, je pense que non.
Par contre, dixit Sprung, le professeur Jaubert est revenu plus tard sur l'affirmation selon laquelle un sol Jaubert suffirait à lui seul à maintenir des valeurs acceptables de Kh/Ca dans un bac peuplé en coraux.


J'ai l'impression de revenir 10ans en arrière, avec les questionnements et autres reproches fait a la méthode, lorsque je m’étais penché dessus la première fois.
Je crois que tu m'as mal compris.
Je suis persuadé de l'efficacité d'un sol Jaubert en terme de réduction des nitrates, par contre un peu fatigué de lire que c'est un "réacteur à calcaire intégré" et que "l'eau reste cristalline"...
Un peu fatigué de cette attitude protectionniste qui nous confine dans un immobilisme certain et nous condamne à être "ceux qui croient au plénum et gerbent sur les écumeurs".
Nous avons une certaine tendance à ne pas trop vouloir échanger avec le voisin qui n'a pas de plénum.
Paradoxalement, c'est bien cette attitude-là que j'ai eu il y a quelques années, une sorte de puberté récifale sans doute What a Face , et c'est peut-être pour ça que cela m'irrite maintenant chez les autres.

Je regrette également que les "Jaubéristes" restent timides et peu créatifs.
Il y aurait tant de choses à essayer!
Mais nous restons sur nos acquis, sans doute par peur du vide.
Qui va s'essayer demain à maintenir des Acropora ou des non-symbiotiques en Jaubert?
Ce ne sont là que deux exemples pour illustrer ma pensée:
Il faudrait ouvrir quelques portes, aller vers l'inconnu, oser et devenir créatif.
Et je pense que pour cela, il faudra associer la méthode Jaubert à d'autres techniques, qu'elles soient mécaniques ou d'origine naturelle.
Tiens, comme ça, au hasard, quid d'un bac Jaubert fonctionnant avec un réacteur à bactéries?
Quid d'un débat où l'on prendrait enfin les taureaux par les cornes et discuteraient cette satanée question de savoir si oui, ou non, un sol Jaubert est un "réacteur à calcaire intégré".
Et imaginez que non!
Merdoum, la révolution!
La remise en question des écritures saintes!


J'avais espéré, en trouvant un forum 100% jaubert échapper a ce genre de remise en question.
Alors quoi?
Faudrait-il dire la messe et s'interdire tout propos pouvant être jugé comme "pernicieux"?
En récifal comme en Amour, s'endormir sur ses lauriers et se regarder le nombril en gloussant "Hourra" n'est jamais bon.
Pour ma part, bien au contraire, je pense que c'est en se remettant en cause que l'on avance, et lorsque c'est fait de manière positive, ça ouvre très souvent de nouvelles perspectives!

Pour rebondir sur l'intervention de Joe:
Certes, le facteur financier n'épargne personne, ou presque.
Je fais aussi partie de ceux qui y réfléchissent à deux fois, ou attendent le mois suivant, ou font des sacrifices par ailleurs pour ne pas devoir attendre le mois suivant.
Ceci dit, il existe aussi des moyens de faire autrement, on n'est pas obligé d'acheter des coraux XXL, et les échanges et ventes entre particuliers sont financièrement bien plus abordables.
Mais c'est à mon avis un argument parallèle qui n'enlève rien au fait que nous restons dans l'ensemble (nous les Jaubéristes) dans une attitude plutôt figée.

Voilà, c'est clair depuis des années, un sol Jaubert permet de traiter l'eau d'un bac sans autre forme de procès, ou presque, et certains ont même poussé le vice jusqu'à nous montrer que certains SPS bien lunés pouvaient même s'y développer de façon très satisfaisante.
Heyyy... super!
Et maintenant... la suite? Wink
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Re: 500L: volume critique?

Message  Bilbnot le Ven 14 Déc 2012 - 11:01

Perso, il est evident, que si j'ai choisi d'appliquer cette methode, c'est pour un avantage financier, mais il n'est pas question d'etre un "sous-recif". L'objectif, est d'apporter chez moi, une approche aussi complete niveau coraux, que j'aurai eu en travaillant en berlinois.
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