Gestion des phosphates

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Gestion des phosphates

Message  Max44 le Mar 17 Jan 2012 - 15:54

Bonjour

J'ai lu à plusieurs reprises sur le net que le "talon d'achille" d'un bac installé avec la méthode Jaubert pourrait être l'accumulation/relargage de phosphates.

Vous qui avez des bacs qui tournent depuis longtemps, qu'en est-il en réalité ? Avez vous déjà rencontré ce problème ? Si oui comment l'avez vous résolu ?

Merci d'avance pour vos expériences !
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Re: Gestion des phosphates

Message  Joé le Mar 17 Jan 2012 - 22:26

Bonsoir Max,

Sur le net il est important de faire le tri. Pendant de nombreuses années j'ai moi aussi rechercher des tas d' informations sur la méthode Jaubert avec parfois de nombreuses incohérences, mais depuis que je communique régulièrement avec Jean Jaubert je me rends compte maintenant que les principes fondamentaux de sa méthode ont été mal appliqués par de nombreux aquariophiles.
J'ai bien peur de te décevoir Crying or Very sad Max, mais je n'ai jamais eu de problème avec les phosphates.
Avec la méthode Jaubert qui est une méthode naturelle les phosphates précipités sont « pris en charge » par les divers organismes colonisant la couche de sable à condition qu'elle soit suffisamment efficace Wink .

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Re: Gestion des phosphates

Message  Max44 le Mer 18 Jan 2012 - 12:16

Joe a écrit:
J'ai bien peur de te décevoir Crying or Very sad Max, mais je n'ai jamais eu de problème avec les phosphates.

ben ça m'arrange plutôt Wink
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Re: Gestion des phosphates

Message  Joé le Ven 20 Jan 2012 - 22:24

L'avis de Jean Jaubert:

En ce qui concerne le phosphore, oui, j'ai déjà entendu cela. Mais, à mon avis, c'est un pur fantasme.

Après 17 années de fonctionnement, dont les 5 dernières sans changement d'eau, l'eau du bac de mon bureau le la Faculté des Sciences ne contenait pas de phosphate. Mes petits bacs actuels, non plus.

L'explication réside dans les processus biogéochimiques naturels qui fonctionnent dans le sol richement peuplé d'u bac Jaubert correctement équilibré et brassé. Et le fonctionnement des processus en question est très bien expliqué dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_du_phosphore dont j'ai extrait (par manque de temps pour réécrire quelque chose) les lignes qui suivent.

Les sédiments qui se déposent en milieu marin fonctionnent comme un piège à phosphore. Ils reçoivent le phosphore particulaire et celui qui est dissout. Le passage du phosphore organique à inorganique est assuré par des bactéries (Š). Le phosphore dans le sédiment se fossilise pour devenir de l'apatite : diagénèse. La concentration du phosphate dans le sédiment est de l'ordre de 0,02 à 0,1 mg/cm3.

La couche superficielle des sédiments est bien oxydée (bioturbation) et va constituer une barrière efficace s'opposant au transfert du phosphore des sédiments vers l'eau.

(Ceci explique pourquoi un RAC berlinois alimenté par du CO2 libère du calcium et du phosphore alors que, grâce notamment à la barrière que constitue la couche superficielle sursaturée en oxygène, le RAC intégré que constitue le sol d'un Jaubert n'en libère pas. NDLR.)

Le Fer contenu dans la zone oxydée se trouve à l'état d'hydroxyde ferrique, qui fixe très fortement le phosphore par adsorption ou complexation, et l'empêche de traverser cette couche. On a petit à petit enfouissement du Phosphore. Par contre, si le dioxygène vient à manquer à l'interface eau-sédiment, les hydroxydes ferriques sont réduits et la barrière se dissipe, le phosphore est diffusé librement dans l'eau.

En conclusion, dans un bac Jaubert bien équilibré et correctement brassé, le phosphore est séquestré aussi longtemps que l'aquarium fonctionne.

Jean Jaubert.
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Re: Gestion des phosphates

Message  Max44 le Sam 21 Jan 2012 - 2:28

merci pour cette explication complète !
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Re: Gestion des phosphates

Message  PAG01 le Jeu 31 Jan 2013 - 9:47

Bon ben voilà l'explication claire et concise qui me manquait pour comprendre le cycle de l'azote (oups) du phosphore (bien évidemment) dans un bac jaubert.
Petite sous-question quand même, on comprend dans ce processus général l'importance des oxydes ferriques dans la séquestration du phosphore mais vient alors la sous question: "a-t-on toujours assez de fer dans un bac équilibré?" et, en cas de problèmes récurent de PO4, faudrait-il supplémenter en fer pour résoudre le problème, comme on ajoute parfois du sucre pour réduire les NO3?

En tout cas, merci beaucoup, çà va me permettre de stopper définitivement l'écumeur, voir de le revendre....
Quoique, je me demande si de l'écume "fraiche" ne serait une nourriture intéressante pour mon petit bac expérimental de 60l, peut être pour dédier ce bac à des animeaux filtreurs. Mais, çà fera l'objet d'un autre sujet...


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Re: Gestion des phosphates

Message  Joé le Jeu 31 Jan 2013 - 13:26

Une supplémentation en fer, pourquoi pas, mais je reste sceptique!

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Re: Gestion des phosphates

Message  Gabrielgab le Jeu 31 Jan 2013 - 23:15

Tiens, ça me fait penser que dans mon magasin habituel ici en Belgique, ils m'avaient parlé justement de cette supplmentation en fer.

Ils me disaient supplémenter avec du ferropol, avec des dosages conformes à ce qui se fait en eau douce.

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Re: Gestion des phosphates

Message  Max44 le Jeu 31 Jan 2013 - 23:54

la paille de fer est très efficace paraît il pour faire baisser le taux de phosphate (je n'ai jamais essayer)
donc oui des apports de fer doivent avoir le même effet
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Re: Gestion des phosphates

Message  PAG01 le Ven 1 Fév 2013 - 9:00

La paille de fer, oui, on sait que çà permet d'exporter les phosphate en se complexant directement avec l'oxyde de surface. Mais, dans ce cas, on retire ensuite la paille et les phosphates. Dans le cas du processus décrit ci-avant, il s'agit de former une barrière aux sédiment profonds contenant de l'apatite.
Je voudrais peut-être reformulerma question autrement: le sable de corail que nous utilisons contiennent-ils suffisemment de Fer pour produire l'effet décrit? Un mélange avec un truc genre "mineral mud" ne permettrait-il pas d'améliorer le système?

A+

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Re: Gestion des phosphates

Message  Joé le Ven 1 Fév 2013 - 11:26

Hello,

Une supplémentation en fer suppose de connaître le bon dosage. Je ne suis pas certain qu'un aquariophile avec le matériel qu'il dispose aujourd'hui soit capable de trouver le bon équilibre.

Le minéral mud est plutôt utilisé dans un refuge, n'est-ce pas!!

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Re: Gestion des phosphates

Message  Bilbnot le Ven 1 Fév 2013 - 12:45

Joé a écrit:Hello,

Une supplémentation en fer suppose de connaître le bon dosage. Je ne suis pas certain qu'un aquariophile avec le matériel qu'il dispose aujourd'hui soit capable de trouver le bon équilibre.
[...]
@+

Qui de surcroît, dépendra du bac de chacun, des conditions d’éclairage, de la micro-faune présente, du taux de PO4 et son évolution, de la nature du sol, etc etc...

A ce stade, ce n'est plus de l'aquariophilie, mais de la recherche scientifique(qui au passage a son intérêt).

Je suis bien certain, que ce genre d'approche a certainement été envisagé par le Pr Jaubert, mais, l'adapté pour le grand public, ça reste... compliqué. Les consommateurs, nous, aimons bien ce qui est facile. On prend un produit, on le verse, et paf on est super content, on a suivi un Protocole! Avec toute la fierté qui va avec évidemment... Twisted Evil

Et puis, l’intérêt de notre méthode est son coté simpliste, en faire une nouvelle usine a gaz, c'est rajouter les défauts du berlinois a la simplicité de la méthode Jaubert.
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Re: Gestion des phosphates

Message  piquesegue le Ven 1 Fév 2013 - 13:43

Bonjour Mr Jaubert,

merci pour votre intervention,
qui m'amène à vous demander un peu plus de précision. Wink
Vous écrivez:
En ce qui concerne le phosphore, oui, j'ai déjà entendu cela. Mais, à mon avis, c'est un pur fantasme.
Après 17 années de fonctionnement, dont les 5 dernières sans changement d'eau, l'eau du bac de mon bureau de la Faculté des Sciences ne contenait pas de phosphate. Mes petits bacs actuels, non plus.
Je suppose que par "l'eau du bac ne contenait pas de phosphate", vous voulez dire que le taux de phosphate mesuré était très bas.
vous avez donc sans doute, pour affirmer cela, mesuré le taux de phosphore de ces différents bacs, certainement avec un photomètre.
Pourriez-vous s'il vous plait nous transmettre (en ppm) les résultats obtenus?

Merci par avance! Wink


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Re: Gestion des phosphates

Message  PAG01 le Ven 1 Fév 2013 - 14:40

Bilbnot a écrit:
A ce stade, ce n'est plus de l'aquariophilie, mais de la recherche scientifique(qui au passage a son intérêt).

Bien entendu, l'intérêt est "scientifique": j'aime bien essayer de comprendre pourquoi et comment çà marche, comme çà, quand çà marche plus, ont peut mieux essayer de comprendre pourquoi çà marche plus, et que faire pour corriger le tire, même si, je suis de plus en plus convaincu qu'en Jaubert, il faut éviter de réagir trop vite (si ce n'est supprimer une source de pollution). Le meiux est souvent juste d'attendre et de faire confiance Very Happy

Un exemple: j'ai eu il y a 2 semaines environs une lyse de caulerpe dans la décante/refuge, les NO3 ont pas bougés par contre, changement brutal des PO4. J'avais associé çà au relargage de PO4 par les caulerpes elles même. Au vu des volumes relatifs (bac+ décante=environs 600l net) et une poignée de Caulerpe lysée (quelques grammes de matière sèche)=> PO4 passent de 0.1mg/l à 1mg/l peut être plus puisqu'en fait je n'ai remarqué la lyse qu'après 48h, la variation paraît dingue.
Ca repasse ensuite en quelques jours à 0.1mg/l.... Ca paraît encore plus dingue

Une autre interprétation serait que, suite à la lyse, la décante étant très peu brassée les bactéries ont consommés trop d'O2 et la zone de surface est passée en hypoxie, libérant le PO4, repiégé ensuite rapidement dès que l'oxygénation a été suffisante. Ca se tient non? Autre constat, il me semble que la microfaune a salement trinqué dans le refuge uniquement, ce qui pourrait être dû à une oxygénation insuffisante. Non?

Bon, je sais çà peut paraître un peu capillotracté, mais je ne comprenais rien à une variation aussi brutale de ma concentrations de PO4 hors de cette explication.


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Re: Gestion des phosphates

Message  Joé le Ven 1 Fév 2013 - 21:58

Bonsoir Paul-André,

Elle est intéressante ton analyse, mais elle prouve une fois de plus que la lutte contre les PO4 est loin d'être une science exacte.....
Il me semble que tu utilises aussi les produits Daphbio! Je te dis ça car j'ai eu l'appel d'un ami ce soir et il a perdu un acropora de 30 cm de diamètre suite à l'utilisation de ses produits. Le taux de phosphates de son bac est monté subitement à 0,90 mg/l. Il a résolu le problème avec un gros changement d'eau et tout est revenu dans l'ordre.
Petite précision, il fonctionne en Berlinois.

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Re: Gestion des phosphates

Message  Joé le Lun 4 Fév 2013 - 15:35

Bonjour,

Réponse de Jean Jaubert pour notre ami Philippe alias Piquesegue Wink :

Quand j'écrivais que "l'eau du bac ne contenait pas de phosphate", j'aurais dû ajouter "mesurable avec un test pour aquariophile".

Merci pour cette question qui m'offre le plaisir de me pencher sur des souvenirs vieux de 3 décennies.

Le bac en question était installé dans le bureau que j'occupais dans le laboratoire de Biologie et écologie marines de l'Université de Nice.
Autant que je m'en souvienne aujourd'hui (car j'ai perdu le cahier de laboratoire qui, à l'époque, était uniquement manuscrit), j'ai étudié l'évolution de l'ammonium, des nitrites, des nitrates, du phosphore inorganique et du calcium de ce bac pendant 4 ans (en gros de mi 1980 à mi 1983). Et je n'ai commencé cette étude, qu'à partir du moment où j'ai constaté que les SPS poussaient à vue d'oeil. Ensuite, occupé par les recherches que j'organisais en mer Rouge et ayant constaté que ces paramètres étaient stables, j'ai cessé de les mesurer. En 1981, j'ai publié, dans la revue scientifique "Vie Marine", un article préliminaire intitulé "Le circuit fermé marin sans filtre : premiers résultats". Cet article avait fait grand bruit car il contredisait la doctrine de la filtration à outrance sur mousse de perlon prônée par les papes de l'aquariophilie française (école de Nancy). A cette époque, je n'avais pas suffisamment de recul pour pouvoir aborder les questions relatives à l'équilibre physicochimique de cet aquarium. Aussi, avais-je attendu 1989 pour publier, dans le bulletin de l'Institut océanographique, une synthèse des résultats de mesures que j'avais faites au cours de la période 1980-1983. L'article en question, intitulé "An integrated nitrifying-denitrifying biological system capable of purifying seawater in a closed-circuit aquarium" reprenait le contenu de la présentation orale que j'avais faite au cours du deuxième congrès international sur les aquariums (organisé, en février 1988, par le Commandant Cousteau au Musée océanographique de Monaco).

De mémoire, la quantité de phosphore inorganique (P04---) en solution dans l'eau (mesurée avec un spectrophotomètre) s'était stabilisée à des valeurs proches de 1 micromole par litre. Une micromole correspond à 0,079 mg par litre (ppm). Cette valeur est plus élevée que la teneur des eaux récifales oligotrophes qui est typiquement de l'ordre de 0,005 mg par litre (ppm). Malheureusement, je n'ai pas publié ces mesures car je n'accordais (à tort) aucune importance à ce paramètre dont personne (ou presque) ne parlait, à l'époque, alors que les nitrates suscitaient une abondante littérature. Les mesures que j'ai publiées dans l'article précédemment cité concernent les nitrates (0,2 micromole de NO3- par litre = 0,015 milligramme par litre), le calcium (460-480 mg par litre) et le pH (8,5 en fin de journée).

Les mesures faites récemment dans mes bacs récifaux (volume allant de 20 à 60 litres) sont très peu nombreuses. En effet, n'ayant observé aucun signe classiquement attribué à un excès de phosphate (dépérissement de coraux, notamment SPS et prolifération d'algues et/ou de cyanobactéries) je ne voyais pas l'utilité de mesurer ce paramètre. Ce sentiment avait été renforcé consécutivement à la visite (le 10 octobre 2011) d'un aquariophile qui était venu voir ces bacs. Celui-ci n'avait pas pu détecter la moindre trace de phosphore avec son photomètre portable.

Récemment, consécutivement à une discussion avec une personne qui a un problème de phosphate dans son bac, j'ai mesuré, avec un test SALIFERT, ce paramètre dans 6 nanos fonctionnant depuis plus d'un an sans changement d'eau. Le phosphore n'était détectable (0,1-0,5 mg par litre) que dans un bac. Ce bac, bourré de xénias jusqu'à la gueule, héberge de nombreux poissons. Le phosphore ne semble pas incommoder le magnifique Turbinaria reniformis qui pousse normalement.

Jean Jaubert.


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Re: Gestion des phosphates

Message  PAG01 le Mar 5 Fév 2013 - 17:06

Petite précision: mon PO4 est revenu à la normale ... SANS RIEN FAIRE qu'à regarder que tout le monde allait bien! pas le temps de faire un changement d'eau (surtout si tout le monde va bien...), même 10% de mon bac çà fait 60l en incluant la décante!

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Re: Gestion des phosphates

Message  PAG01 le Mar 5 Fév 2013 - 17:21

Hem, je n'avais pas vu la deuxième page, très intéressant un fois de plus.... Néanmoins, a priori, le bac de 81, c'était pas en méthode Jaubert où je n'ai rien compris? En effet, la date de priorité du brevet est du 8 février 1988... si donc il y avait une publication (celle de vie marine) sur un tel bac avant cette date, le brevet n'est pas valide affraid Amusant, non?
Hé, par contre, le dépôt est fait juste avant la présentation orale (là c'est logique Very Happy )

Bon, çà va, je sors lol!

PS la validité du brevet aujourd'hui est de toute façon sans intérêt puisque expiré depuis au plus tard février 2009 (20 ans depuis la date de dépôt)

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Re: Gestion des phosphates

Message  mimile le Jeu 12 Sep 2013 - 21:15

suite à la montée en température subite , j'ai perdu 60% du bac ( soit environ une brouette de coraux morts )
si les no3 n'ont pas trop bougés, les po4 se sont envolés , à aujourdhui, ils ne sont plus mesurables Rolling Eyes 

je pense à la destruction massive de bactéries ,
gros changement d'eau .......................................................
ça relance doucement

j'espère que la nature va reprendre ses droits , les coraux qui repartent sont beaux .......pour le moment

dois-je utiliser des résines ou une charge bactérienne ou de la vodka par exemple ???????
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Re: Gestion des phosphates

Message  Joé le Ven 13 Sep 2013 - 8:29

Bonjour Mimile,

Si le changement d'eau n'est pas suffisant, je te conseille d'installer une résine dans un petit filtre. Il s'agit d'une solution simple et efficace. Évite la vodka, sauf pour l'apéro!

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Re: Gestion des phosphates

Message  mimile le Ven 13 Sep 2013 - 9:25

merci, pour l'apéro, c'est 51,
sinon, oui, les résines, mais là, en l'occurence je pense que la montée en température à fait d'autres dégats dans le peuple bactéries en plus de tous les coraux morts ( en décomposition le temps de l'enlèvement ( certains acroporas faisaient 30 cm de diamètre et les monti-plateaux 40 ).
je pense réensemencer au biodigest + vodka quelques jours .
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Re: Gestion des phosphates

Message  piquesegue le Ven 13 Sep 2013 - 9:38


Bactéries ok, mais j'éviterais la Vodka au départ.
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Re: Gestion des phosphates

Message  Joé le Ven 13 Sep 2013 - 10:15

+1 avec Philippe.

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Re: Gestion des phosphates

Message  mimile le Ven 13 Sep 2013 - 17:48

daccord avec vous MAIS ce n'est pas un démarrage, le bac continue et il reste la moitié des coraux en vie quand même
seul hic : cette foutue montée de phosphates
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Re: Gestion des phosphates

Message  Sylvain.f le Sam 19 Oct 2013 - 22:35

Une petite question: j'ai mon hystrix qui a les pointes arrondies. Parait il que c'est un pb de phosphate. Je suis incapable de les détecter sur mon test salifert. Quelles sont les solutions dans un bac sans décante pour les faire diminuer?
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