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Changements d'eau et paramètres de l'eau

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Quelles sont, selon vous, la source la plus importante d'apport d'éléments vitaux à votre bac ?

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Message  tif49 Ven 31 Jan 2020 - 18:59

LANGOUET a écrit:Bonjour Thierry

Je ne crois pas que l'apport de KH par l'eau de remplacement de l'évaporation soit suffisant pour maintenir le KH car si on admet une évaporation de 0.5 % par jour et une eau de remplacement à KH 7 (cela me parait énorme pour de l'eau du robinet : c'est plus que l'eau de mer naturelle !) et que l'on fait l'hypothèse que sur une journée le KH a baissé de 6.7 à 6.65,  après ajout d'eau du robinet le KH de l'eau devient 0.005*7 +0.995 *6.65 = 6.65175 et donc on est encore en déficit par rapport à l'eau de mer (déficit que va se cumuler jour après jour)...en le disant autrement une telle eau du robinet ne peut compenser qu'une baisse de KH de 0.0015 puisque 0,005*(7-6.7)/0.995 = 0.0015 unités KH : je suis persuadé que nos bacs baissent plus chaque jour (d'ou le KH bas que note JJ lui même !!!!).

Selon le même calcul un changement d'eau sur une eau à KH 5.7 (valeur indiquée par JJ sur ses bacs) de 10 % avec de l'eau à KH 6.7 (celui de l'eau de mer ) donne un KH final de 0.1*6.7+0.9*5.7=5.8 : bof on a gagné que 0.1 unité de KH !!!

Effectivement cela fait peu. A mon domicile grâce à l' utilisation de l'eau de conduite j'ai maintenu un KH dans les normes sans ajout supplémentaire. En revanche au sein de mon association où j'utilise de l'eau osmosée le KH est dans les choux.  

LANGOUET a écrit:Sur la baisse du niveau de sable je suis TRES surpris des valeurs que tu notes car cela veut dire que sans rajout de sable en 5 à 8 ans tu n'aurais plus de sable ....moi je n'ai rien rajouté en 17 ans : les autres membres du forum que constatez vous sur la baisse du sable ???

En tout cas c'est ce que j'ai constaté, à moins qu'il s'agit d'un simple tassement provoqué par les organismes qui peuplent le sable. Là aussi pour en être certain il aurait fallu peser le sable avant et après l'arrêt du bac.  

LANGOUET a écrit:Je ne suis pas aussi optimiste que toi : je ne vois aucune raison scientifique qui fasse que le RAC "naturel " soit suffisant pour compenser la baisse de KH : cela relève plutôt du domaine de l'utopie :-))

Eh bien disons que je me pose toujours cette question; comment Jean Jaubert a réussi à maintenir et à faire croitre des coraux pendant 17 ans.

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Message  tif49 Ven 31 Jan 2020 - 19:13

LANGOUET a écrit:Au sujet des phosphates avez vous interrogé JJ sur ce qu'il trouve dans ses bacs ?

Bien sûr, car moi aussi je ne suis jamais arrivé à dompter les phosphates sauf avec une résine Crying or Very sad .

Actuellement, j'ai 10 bacs de 20 à 60 litres et il n'y de phosphate mesurable avec un test SALIFERT que dans l'un d'eux, probablement à cause d'une biomasse de poissons excessive (notamment un Zebrasoma qui a beaucoup grandi et qui est, depuis un certain temps déjà, devenu beaucoup trop gros pour ce bac où les xenias prolifèrent, mais pas plus que dans d'autres bacs où les taux de phosphates sont inférieurs au seuil mesurable avec un test SALIFERT).
JJ 2013


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Message  LANGOUET Ven 31 Jan 2020 - 19:47

Merci bcp Thierry

Reste à savoir la fiabilité/sensibilité du test SALIFERT en question car moi aujourd'hui avec le Red Sea je n'ai rien trouvé...mais 1 mg/l avec celui d'Aquarium System : je pensais qu'il avait fait des mesures un peu plus précises quand même avec du VRAI matériel scientifique à l'université de Nice ou à Monaco :-((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

As tu mesuré le KH de ton eau de conduite ?

Sur le tassement du sable : c'est un bac que tu as arrêté après qu'il ait baissé de 1.5 cm ?

Pourquoi parles tu des 17 ans car le 40 000 l de Monaco a été à ma connaissance souvent relié à la mer et puis pour le reste rappelles toi qu'il le dit lui même il a des KH bas (5.4) mais les coraux qu'il maintient s'en contentent ...ce qui n'est pas le cas de tous les coraux. En tout cas il avoue lui même les limites du système : les KH qu'il obtient sont bcp plus faibles que ceux de l'eau de mer naturelle : j'ai aussi travaillé comme ça à mes débuts mais je ne trouve pas cela satisfaisant

Bonne soirée

Marc

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Message  tif49 Sam 1 Fév 2020 - 18:05

Bonjour Marc

LANGOUET a écrit:As tu mesuré le KH de ton eau de conduite ?

Non, car je n'avais aucune raison de le mesurer puisque tout allait bien de ce côté là.

LANGOUET a écrit:Sur le tassement du sable : c'est un bac que tu as arrêté après qu'il ait baissé de 1.5 cm ?

Il s'agit de mon dernier bac de 400l que j'ai totalement vidé et c'est à ce moment que je me suis aperçu que le niveau de sable avait diminué de deux bons centimètres

LANGOUET a écrit: Pourquoi parles tu des 17 ans car le 40 000 l de Monaco a été à ma connaissance souvent relié à la mer et puis pour le reste rappelles toi qu'il le dit lui même il a des KH bas (5.4) mais les coraux qu'il maintient s'en contentent ...ce qui n'est pas le  cas de tous les coraux. En tout cas il avoue lui même les limites du système : les KH qu'il obtient sont bcp plus faibles que ceux de l'eau de mer naturelle : j'ai aussi travaillé comme ça à mes débuts mais je ne trouve pas cela satisfaisant

Allons Marc tu n'as quand même pas oublié le bac de 2000l de l'université de Nice Changements d'eau et paramètres de l'eau - Page 2 3305199058 !

https://www.lamethodejaubert.com/t60-planche-methode-jaubert-1984-1986

Notre problème vient peut-être de là, notre insatisfaction ou notre impatience. A son époque Jean Jaubert a sans doute réussi en restant humble et en ne mélangeant pas toutes les espèces de coraux dans un système clos. Tous les coraux que l'on rencontres sur les récifs ne vivent pas systématiquement les uns à côté des autres.

Il y a aussi un autre point important. Depuis que je le connais il a toujours insisté sur l'utilité d'un sable vivant ce qui est loin d'être le cas pour de nombreux aquariophiles.

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Message  LANGOUET Sam 1 Fév 2020 - 18:29

Bonjour Thierry

Non je ne l'ai pas oublié et je relisais hier le papier sur ce bac qui figure dans le Compte Rendu du Deuxième Congrès International d'Aquariologie à Monaco en 1988; il donne l'évolution en NH4 NO2 NO3 Ca pH (à 17 h) mais rien sur le KH ni les PO4 ... dommage !

Par ailleurs il y a une chose que je n'ai jamais comprise dans ses écrits : il parle de 1 g de poisson / litre d'eau ce qui donne pour les 2000 litres du bac 2 kg de poisson. Cela me parait énorme ! Parfois il parle aussi en cm de poisson par litre et cela me parait énorme aussi. Les photos du bac ne montre pas de poissons très gros ni très nombreux ???

Après 25 ans de méthode Jaubert je ne pense pas être un impatient :-))) (impossible mettre un vrai smiley cela me met ce fichu lien hypertexte ??? [/i]https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png

Cordialement

Marc
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Message  tif49 Sam 1 Fév 2020 - 19:10

LANGOUET a écrit:
Non je ne l'ai pas oublié et je relisais hier le papier sur ce bac qui figure dans le Compte Rendu du  Deuxième Congrès  International d'Aquariologie à  Monaco en 1988; il donne l'évolution en NH4 NO2 NO3 Ca pH (à 17 h) mais rien sur le KH ni les PO4 ... dommage !

Effectivement il n'y a rien à ce sujet, pourquoi? Mystère....

LANGOUET a écrit:Par ailleurs il y a une chose que je n'ai jamais comprise dans ses écrits : il parle de 1 g de poisson / litre d'eau  ce qui donne pour  les 2000 litres du bac 2 kg de poisson. Cela me parait énorme ! Parfois il parle aussi en cm de poisson par litre et cela me parait énorme aussi. Les photos du bac ne montre pas de poissons très gros ni très nombreux ???

Voici ce qu'il préconise, mais c'est une théorie que je n'ai personnellement jamais vérifié.

Les poissons: 1cm de poisson sans la queue pour 2 litres d'eau est le calcul simple qui convient à un aquarium Jaubert "équilibré" supérieur à 200l. Il faut compter 1cm de poisson sans la queue pour 4 litres d'eau pour les bacs de moins de 200l, mais cela dépend beaucoup de la microfaune et de la microflore du sédiment et des roches. Dans les nanos, il faut, en plus, tenir compte des problèmes de territoire. Attention, ces préconisations, très empiriques, sont valables pour des petits poissons de 3-4 cm sans la queue.


LANGOUET a écrit:Après 25 ans de méthode Jaubert je ne pense pas être un impatient :-))) (impossible mettre un vrai smiley cela me met ce fichu lien hypertexte ??? [/i]https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_biggrin.png

Je me doute bien que tu as passé ce stade il y a fort longtemps, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. En tout cas les problèmes d'alcalinité sont connus et pour ce qui est des PO4 c'est un peu au petit bonheur la chance. Ceci dit c'est la même chose avec la méthode Berlinoise  Rolling Eyes .

Au fait il va falloir que tu nous montres quelques photos de tes bacs, car je suis certain qu'ils sont magnifiques  Wink .  

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Dernière édition par tif49 le Sam 1 Fév 2020 - 23:47, édité 1 fois
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Message  LANGOUET Sam 1 Fév 2020 - 19:50

Ouais mais la mauvaise surprise en Jaubert c'est qu'on s'attend à ce que cela gère tout seul les NO3 PO4 Ca, et qu'au moins pour KH et PO4 ce n'est pas le cas d'ou la déception !!!!

En berlinois (je n'ai pas d'expérience) mais il prévoient d'emblée ce qui faut pour le Ca/KH et il se dit que les NO3 se gèrent tout seuls avec un bon écumage qui de plus éliminerait les PO4 par exportation de précipité ???

Pour les poissons sur disons un 500 l (net ou brut ?) 1 cm pour 2 litres cela donne quand même 250 cm !!! soit 2.50 m pour des poissons de 3 à 4 cm (sans la queue donc plus long avec la queue) cela fait 64 à 84 poissons : j'en mets plutôt 10 fois moins!!!!

Tu fais comment pour mettre les smileys ??? (ça me dit pourtant qu'ils sont activés???)
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Message  LANGOUET Sam 1 Fév 2020 - 21:07

Ooops je voulais dire :

Ouais mais la mauvaise surprise en Jaubert c'est qu'on s'attend à ce que cela gère tout seul les NO3 PO4 Ca KH et qu'au moins pour KH et PO4 ce n'est pas le cas d'ou la déception !!!!
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Message  tif49 Sam 1 Fév 2020 - 23:45

Je comprends ta déception, mais j'ai fait des tests ce matin sur un bac Berlinois qui contient des aquaroches, 5 poissons et un corail sinularia et je peux te dire que les taux de No3 et PO4 sont bien supérieurs à mon bac Jaubert. J'en conclu que les roches vivantes, le sable et les coraux forment un environnement biologique efficace pour lutter contre des nitrates et phosphates.
Je clique deux fois sur les smileys pour qu'ils s'insèrent dans le texte.
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Message  LANGOUET Dim 2 Fév 2020 - 9:01

Bonjour Thierry

Difficile de faire une comparaison entre les 2 méthodes sans connaitre le rapport biomasse/ litrage du berlinois et surtout s'il fait usage des béquilles que vous semblez tous utiliser par exemple pour les phosphates (résine et/ou changement d'eau). Les mordus de berlinois avec lesquels j'ai autrefois dialogués annonçaient des valeurs de NO3 et PO4 très faibles ...?

Hier soir j'ai commandé un test complet de mon eau ATI car suis aussi très méfiant sur les tests qu'on nous vend....

Quand je lis les propos de JJ sur la charge en poissons j'en suis à me demander si on charge assez en poissons (et donc en nourriture) : tu en penses quoi 60 à 80 poissons dans un 500 l ? Moi je n'ai jamais vu ses bacs à part le 40000 l de Monaco quand je l'ai rencontré en 1994.


PS : Pour les smileys (qui sont pourtant activés pour le message) voilà ce que ça donne quand je "double clique" pale pale Peut être parce que je suis sur Firefox ?

Cordialement

Marc
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Message  LANGOUET Dim 2 Fév 2020 - 13:59

Rebonjour

Mon pb de smiley semble réglé : quand je compose le message pour pale j'ai pale qui s'affiche mais ensuite sur le site c'est le bon smiley qui apparait Very Happy Very Happy

A la recherche de la population des bacs de JJ et des paramètres en particulier PO4 j'ai retrouvé cela :https://www.lamethodejaubert.com/t2361-les-bacs-experimentaux-du-professeur-jaubert-visite-de-joe-a-nice

Pour moi il en ressort que sur les bacs en circuits fermés il y a une faible population de poissons (très éloignée des 1 cm/2 l), beaucoup de sol à découvert, très peu de SPS et pas de données physicochimiques.

Les seuls bacs qui contiennent des SPS avec la aussi un peuplement en coraux et en poissons modérés sont ceux de l'expo au public et ils sont en circuit ouverts sur la méditerranée avec un taux de renouvellement de l'eau de 30 %/jour : il ne trouve pas ça énorme ...moi si Very Happy . Il prend comme référence Catala à Nouméa mais ça date de 1973 ... pour info quand j'étais Dr Technique et Scientifique de l'Aquarium de St Malo en 1996/97 on changeait 30 m3/ jour pour tout l'aquarium qui en faisait 1000 m3 brut soit 3 %...

Avant la mise en circuit ouvert de l'aquarium de 40 000 l brut (30 000 net) de Monaco il donne un taux de phosphate de 0.20 à 0.26 mg/l ...et encore il ne dit pas si c'est exprimé en PO4 ou P-PO4 ce qui ferait 0.60 à 0.8 après seulement 6 mois de mise en route (sept 89 à mars 90)... ce n'est pas très différent de ce que j'obtiens en circuit totalement fermè depuis des années (sous réserve de confirmation par le test ATI).

Pour les nitrates il donne 1.9 mg/l après un an et la aussi sans dire s'il exprime le résultat en NO3 ou N-NO3 ce qui donnerait environ 8.4 g/l ...la aussi pas très loin de ce qu'on a en général...

Rien sur le KH qui AMHA est le paramètre prépondérant de la maintenance des SPS peut être avec les PO4 que je soupçonne de perturber la calcification des SPS et peut être pour cette raison de nécessiter un KH et un Ca plus élevés encore qu’en milieu naturel ou les PO4 sont très bas...

Je crois donc qu'il faut qu'on arrête de courir après des chimères ...

Cordialement

Marc
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Message  LANGOUET Dim 2 Fév 2020 - 14:47

J'ai aussi lu la publication de 2016 (difficile ; c'est écrit petit Sad Sad ) sur le 40 000l il liste 76 poissons certains sans doute plus gros que 4 cm sans la queue ...mais on est quand même loin de 1 cm/2 litres qui donne 20 000 cm / 4 cm = 5000 poissons...

Il signale aussi que tous les Acropora introduits en 1989 au profit d'espèces foliées et non branchues...
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Message  tif49 Dim 2 Fév 2020 - 15:02

Bonjour Marc,

LANGOUET a écrit:
Difficile de faire une comparaison entre les 2 méthodes sans connaitre le rapport biomasse/ litrage du berlinois et surtout s'il fait usage des béquilles que vous semblez tous utiliser par exemple pour les phosphates (résine et/ou changement d'eau). Les mordus de berlinois avec lesquels  j'ai autrefois dialogués annonçaient des valeurs de NO3 et PO4 très faibles ...?

Et bien justement pour l'instant ce bac fonctionne uniquement avec un écumeur et un réacteur. Pas de dénitrateur ni de résine anti-PO4. Je ferai un topo sur ce bac lorsque je serais un peu plus disponible.

LANGOUET a écrit: Hier soir j'ai commandé un test complet de mon eau ATI car suis aussi très méfiant sur les tests qu'on nous vend....

Excellente initiative avec peut-être des surprises bonnes ou mauvaises!

LANGOUET a écrit:Quand je lis les propos de JJ sur la charge en poissons j'en suis à me demander si on charge assez en poissons (et donc en nourriture) : tu en penses quoi 60 à 80 poissons dans un 500 l ? Moi je n'ai jamais vu ses bacs à part le 40000 l de Monaco quand je l'ai rencontré en 1994.

Oui, JJ m'a toujours indiqué qu'il fallait une population de poissons importantes, mais je n'imagine pas 80 poissons dans un 500l What a Face !

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Message  LANGOUET Dim 2 Fév 2020 - 15:07

Ooops (j'ai la crève ; j'oublie des mots) il fallait lire : tous les Acropora introduits en 1989 ont DISPARU au profit d'espèces foliées et non branchues.
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Message  tif49 Dim 2 Fév 2020 - 15:19

LANGOUET a écrit:
Mon pb de smiley semble réglé : quand je compose le message pour pale  j'ai pale qui s'affiche mais ensuite sur le site c'est le bon smiley qui apparait Very Happy Very Happy

Super!

LANGOUET a écrit:Les seuls bacs qui contiennent des SPS avec la aussi un peuplement en coraux et en poissons modérés sont ceux de l'expo au public  et ils sont en circuit ouverts sur la méditerranée  avec un taux de renouvellement de l'eau de 30 %/jour : il ne trouve pas ça énorme ...moi si Very Happy . Il prend comme référence Catala à Nouméa mais ça date de 1973 ... pour info quand j'étais Dr Technique et Scientifique de l'Aquarium de St Malo en 1996/97 on changeait 30 m3/ jour pour tout l'aquarium qui en faisait 1000 m3  brut soit 3 %...

De mon point de vue, un aquarium qui est en circuit ouvert avec la Méditerranée ne fonctionnera plus comme un bac de salon que ce soit avec n'importe quelles méthodes. Sur ce sujet sensible JJ n'était pas d'accord avec moi.

LANGOUET a écrit:Avant la mise en circuit ouvert de l'aquarium de 40 000 l brut (30 000 net) de Monaco il donne un taux de phosphate de 0.20 à 0.26 mg/l ...et encore il ne dit pas si c'est exprimé en PO4 ou P-PO4 ce qui ferait 0.60 à 0.8 après seulement 6 mois de mise en route (sept 89 à mars 90)... ce n'est pas très différent de ce que j'obtiens en circuit totalement fermè depuis des années (sous réserve de confirmation par le test ATI).

Pour les nitrates il donne 1.9 mg/l  après un an et la aussi sans dire s'il exprime le résultat en NO3 ou N-NO3 ce qui donnerait environ 8.4 g/l ...la aussi pas très loin de ce qu'on a en général...

Effectivement ce sont des taux que j'ai déjà rencontré dans mes bacs.

LANGOUET a écrit:Rien sur le KH  qui AMHA est le paramètre prépondérant de la maintenance des SPS peut être avec les PO4 que je soupçonne de perturber la calcification des SPS et peut être pour cette raison de nécessiter un KH et un Ca  plus élevés encore qu’en milieu naturel ou les PO4 sont très bas...

Oui les PO4 bloquent la croissance des coraux durs. C'est une certitude que j'ai eu l'occasion de vérifier plusieurs fois.

LANGOUET a écrit:Je crois donc qu'il faut qu'on arrête de courir après des chimères ...

La perfection peut parfois entrainer des succès, mais aussi des échecs Les tests aquariophiles peuvent mener à des désastres. Il faut donc rester très prudent.

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Message  LANGOUET Dim 2 Fév 2020 - 20:58

Tu dis "De mon point de vue, un aquarium qui est en circuit ouvert avec la Méditerranée ne fonctionnera plus comme un bac de salon que ce soit avec n'importe quelles méthodes. Sur ce sujet sensible JJ n'était pas d'accord avec moi"

Je ne comprends ABSOLUMENT cette position de JJ ; réaliser un bac récifal en circuit ouvert en continu avec la mer ce n'était pas nouveau même en 1986. Catala à Nouméa le faisait, nous le faisions à l'aquarium de ST Malo en 1996 à l’ouverture (et ils le font encore : une cuve de la lumière et un brassage adhoc avec un changement continu de l'ordre de 3 % à St Malo -peut être à optimiser -) Nausicaa ou d'autres le font assez facilement aussi quand ils sont près de la mer et avant l'avènement du berlinois plein d'articles dans AQUARAMA ou autre ont été écrits sur le sujet pour les aquariums domestiques.

Pourquoi alors breveter le système Jaubert ; parce qu'il apportait la promesse de travailler en circuit fermé. Je cite une partie des ses conclusions de 1988 dans le Bulletin de l'Institut Océanographique : " This system is highly reliable and works without ANY type of filter, protein skimmer or other usual devices. It does NOT demand changes of water at least over several years and requires very little attention".

Pour moi on est loin de ce résultat : c'est pourquoi je dis qu'il faut arrêter de courir après les chimères qui consistent à vouloir obtenir les résultats de la susdite conclusion que JJ n'atteint pas lui même : pourquoi arriverions nous à faire mieux ????

Il faut d'emblée (en circuit fermé) mettre en place des "béquilles" du genre RAC ou Balling pour KH et Ca voire résine pour les PO4 et/ ou dopage de la couche au carbone dans certains cas ou les NO3 dérivent trop si l'on ne veut pas trop limiter la population en terme d'espèces et de quantité d'animaux... c'est ce qui ressort des valeurs qu'ils annonce mais ce n'est que mon avis pale

Après que ce soit plus simple ? plus efficace ? moins couteux ou non qu'un autre système tel que berlinois c'est une autre affaire et cela se discute

Cordialement

Marc
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Message  tif49 Lun 3 Fév 2020 - 12:08

Bonjour Marc,

Les conclusions (Il faut d'emblée (en circuit fermé) mettre en place des "béquilles" ....) que tu fais sont peut-être fatalistes face à des résultats qui ne te conviennent pas, mais certains membres de ce forum ont tout de même réussi à créer des aquariums avec une maintenance la plus simpliste possible.

S'agissait-il d'un coup de chance ou tout simplement avaient-ils les bons ingrédients ?

https://www.lamethodejaubert.com/t37-650l-dsb-on-plenum

https://www.lamethodejaubert.com/t49p50-le-bac-de-vincent

https://www.lamethodejaubert.com/t95p200-mes-debuts-en-jaubert

Tous ces exemples me poussent à rester optimiste et je dirais que chaque aquariophile a une approche différente de l'univers récifal. Le budget que l'on consacre à ce hobby est aussi un élément-clé de la réussite, car aujourd'hui de nombreux aquariophiles s'imaginent qu'il est possible de créer un aquarium récifal avec très peu de moyens en oubliant les fondamentaux ; pierres vivantes, sable vivant, etc, au risque d'avoir de nombreuses déceptions.

J'ai retrouvé quelques archives de JJ à propos des PO4 et de l'alcalinité.

Après 17 années de fonctionnement, dont les 5 dernières sans changement d'eau, l'eau du bac de mon bureau le la Faculté des Sciences ne contenait pas de phosphate. Mes petits bacs actuels, non plus.

L'explication réside dans les processus biogéochimiques naturels qui fonctionnent dans le sol richement peuplé d'un bac Jaubert correctement équilibré et brassé. Et le fonctionnement des processus en question est très bien expliqué dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_du_phosphore dont j'ai extrait (par manque de temps pour réécrire quelque chose) les lignes qui suivent.

Les sédiments qui se déposent en milieu marin fonctionnent comme un piège à phosphore. Ils reçoivent le phosphore particulaire et celui qui est dissout. Le passage du phosphore organique à inorganique est assuré par des bactéries (Š). Le phosphore dans le sédiment se fossilise pour devenir de l'apatite : diagénèse. La concentration du phosphate dans le sédiment est de l'ordre de 0,02 à 0,1 mg/cm3.

La couche superficielle des sédiments est bien oxydée (bioturbation) et va constituer une barrière efficace s'opposant au transfert du phosphore des sédiments vers l'eau.

(Ceci explique pourquoi un RAC berlinois alimenté par du CO2 libère du calcium et du phosphore alors que, grâce notamment à la barrière que constitue la couche superficielle sursaturée en oxygène, le RAC intégré que constitue le sol d'un Jaubert n'en libère pas. NDLR.)

JJ 2011

A priori, je ne vois aucune raison particulière pour que l'alcalinité soit très basse dans un bac qui comporte un RAC intégré (lit de sable grossier épais). Sauf, bien entendu si le bac est bourré de coraux durs et d'algues calcaires. Mais pour que ce RAC fonctionne de façon satisfaisante il faut que l'endofaune de détritivores (source de CO2 dans l'eau interstitielle) soit abondante et, pour cela, il faut que le bac contienne des poissons et que ces poissons soient nourris correctement. Les détritivores du sédiment ne peuvent pas se multiplier s'ils ont peu de déchets organiques à se mettre sous la dent.

Moi aussi j'ai toujours utilisé (et j'utilise encore) de l'eau du robinet pour fabriquer de l'eau de mer, comme pour compenser les pertes par évaporation, et je ne me suis jamais préoccupé du KH. Les seules mesures que j'ai faites sont des mesures d'alcalinité totale, par titration à l'acide chlorhydrique (méthode GRAN) dans le cadre de recherches scientifiques et dans des conditions expérimentales particulières.

JJ 2012


La quantité maximale de coraux durs (et autres organismes gros consommateurs de calcium comme les algues calcaires) que peut contenir un bac (nano ou autre) équilibré en ce qui concerne le cycle du calcium et des carbonates et donc non supplémenté (par RAH, RAC ou autrement) dépend de plusieurs variables.

En premier lieu, elle dépend du volume du bac (c'est évident!).

En deuxième lieu, pour un même volume, elle dépend de la quantité de sable et de roches calcaires que le bac contient.

En troisième lieu, pour un même volume d'eau et une même quantité de sable et de roches calcaires, elle dépend de la composition quantitative et qualitative de la population d'organismes capables de dissoudre ce sable et ces roches.

L'importance de ce dernier point est capitale. En effet, certains organismes (notamment les éponges perforantes) dissolvent les roches beaucoup plus efficacement que d'autres.

JJ 2014


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Message  LANGOUET Mar 4 Fév 2020 - 14:48

Thierry

Désolé pour ma réponse tardive mais tu m’as donné un sacré boulot Very Happy Very Happy Very Happy : j’ai lu et analysé in extenso l’histoire des 3 bacs que tu me cites en exemple tongue tongue .

Mais tout d’abord je ne voudrais pas que tu te méprennes sur mes propos ; cela fait pratiquement 26 ans que je suis en Jaubert et n’ai pas l’intention de changer.

Mon propos est simplement de dire qu’il me parait dangereux pour les futurs nouveaux Jaubertiens de les laisser croire que même dans les bonnes conditions un sol Jaubert est capable à tous les coups de gérer tout seul les paramètres KH/PO4 (ils sont liés je pense en partie) voire Ca et NO3 sans aides (je crois que ‘c’est toi qui parlais de « béquille ») et si quelque chose dérive c'est qu'ils font quelque chose de mal .
.
Par ailleurs baser l’évaluation de la bonne santé du bac sur la seule observation des animaux me parait dangereux car si la santé d’un animal (disons SPS) se dégrade soudainement (disons régression soudaine des tissus), d’une part il sera parfois trop tard pour réagir et l’animal mourra et d’autre part comment réagir si l’on ne connait pas les paramètres principaux et faciles à mesurer (disons par exemple le KH) qui était en place quand il allait bien et les mêmes paramètres quand il va mal de façon à pouvoir au moins tenter de ramener ces paramètres à l’état initial sans trop tâtonner. C’est la base de la méthode scientifique expérimentale.

Tu me cites 3 exemples de bacs qui ont donné de bons résultats en Jaubert : cela n’était pas vraiment nécessaire Very Happy car j’en suis convaincu, moyennant parfois certains aménagements. Par contre soit les méthodes de maintenance décrites s’appuyaient sur des béquilles soit l’absence des paramètres ne permettent pas de dire dans quelles conditions ils fonctionnaient. Le diable se cache dans les détails !!!

- Le premier bac fonctionnait avec ajout de chaux en compensation de l’évaporation mais aussi de ce que le récifaliste appelle « carbonate de calcium » ce qui je suppose est du type balling sans compter l’utilisation de résine antiphosphate. Il précise que sans ajout la croissance régresse rapidement. 3 béquilles Wink

- Le deuxième semble attribuer ses bons résultats à l’usage d’eau du robinet (il faut que je vérifie le KH de l’eau du robinet chez moi : la je n’y suis pas) : ça peut sans doute aider pour le KH et je l’ai fait à mes débuts mais en RP j’avais de l’eau du robinet parfois à 25 mg/l de NO3. La limite légale est je crois de 50 (en tout cas c’était comme ça lors de mes études il y a bien longtemps)!. Ici (St Malo) la teneur est plus faible mais il faut tenir compte des variations saisonnières (les premières pluies de lessivage des sols après une période sèche par exemple) et aussi du fait qu’il y a potentiellement plein d’autres choses dans l’eau du robinet : le cuivre à cause des tuyaux, le plomb encore sur pas mal de vieilles adduction d’eau dans les villes, les pesticides etc…et l’eau de Javel (toutes les stations ne travaillent pas à l’ozone !). Pour moi c’est la roulette russe…et d’ailleurs le récifaliste en question a fini par passer à l’osmoseur pour semble t’il un pb de NO3. De plus le fait que son test avant de passer à l’osmoseur donnait des valeurs supérieures à celui du bac est à prendre avec précaution car d’une part souvent un test étalonné pour l’eau de mer ne donne pas de bon résultat en douce : Par exemple les bandelettes MERCX que j’utilisais autrefois donnaient (lors d’un étalonnage) en eau de mer un résultat environ 2 fois supérieur à celui en eau douce pour une même teneur réelle. Ce qui fait cruellement défaut dans l’analyse de cette expérience et la possibilité de la transposer c’est le manque de données en KH, Ca , PO4, NO3 du bac et en KH de l’eau du robinet.

- pour le troisième bac il y a aussi peu de données physicochmiques. Il mentionne une seule fois KH de 5 à 6 bien inférieur à l’eau de mer naturelle et un Ca de 400 mg/l. Il a mis en place des palétuviers qui doivent pomper (un peu ?) de NO3/PO4, parle de changements d’eau réguliers et mentionne la perte des 2 acroporas jusqu’à ce qu’il mette en place un RAH pour compenser l’évaporation ce qui a eu pour effet de faire repartir la pousse des SPS (preuve sans doute que l’aquarium était en déficit de KH/Ca). Il dit aussi qu’il a parfois utilisé de la résine anti PO4

Voilà : pas de quoi me faire changer d’avis sur le fait que les « béquilles » sont quasiment nécessaires au moins à long terme et qu’on est loin de la promesse initiale de l’autosuffisance du système.

Pour répondre aux citations de JJ je dirai que ça veut dire quoi « ne contenait pas de phosphates » : mesurés avec quel test ? ayant quel seuil de sensibilité (je vous rappelle que mon bac n’en contient pas mesurés par le test Red Sea…en plus c’est contraire à ce qu’il dit ailleurs sur d’autres bacs…. Je suis d’accord sur le fait que le Jaubert doit participer au maintien des phosphates par séquestration dans le sol sinon il ne finirait jamais de monter dans les nos bacs or il semble (avec toutes les précaution d’usage) qu’ils se maintiennent à 1 voire 1.5 mg/l maxi exprimé en ions PO4--- ( on verra le résultat de mon test ATI).... peut être aidé par le RAH comme en berlinois.

Dans la partie de l’article de Wiki qu’il cite, il ne cite pas la suite : « L'inertage puis enfouissement du phosphore dans les sédiments représente une perte pour les écosystèmes. Les animaux fouisseurs du sédiment peuvent cependant en réintroduire une partie dans le cycle (ex : certains chironomidae et tubifex en eau douce, ou de nombreux Polychètes dans les sédiments marins). On parle de cycle ouvert, puisque ce phosphore est perdu pour les cycles biologiques. D'un point de vue purement géologique, ce phosphore pourra redevenir disponible pour les organismes vivants au bout d'un certain temps. C'est donc un cycle fermé du point de vue d'un temps géologique, mais c'est un cycle ouvert du point de vue d'un temps biologique. » qui est plus inquiétante et j’ai aussi constaté par ailleurs que des changements d’eau massifs ( j’ai fait en 2001 un essai en eau de mer naturelle où je ne détectais pas de PO4 (donc < 0.2 mg/l de PO4) par le test très sensible (pour un test aquario !) Aquarium system par remplacement sur quelques jours (à raison de 100 l/h ) de 4220 l d’eau sur un bac de 550 l net. Les phosphates sont passés de 1 à 0.7 mg/l…….donc il y a eu relargage car une simple dilution d’un facteur 7.7 aurait du aboutir a beaucoup moins !

Il écrit aussi : « A priori, je ne vois aucune raison particulière pour que l'alcalinité soit très basse dans un bac qui comporte un RAC intégré » …ben si comme dans un RAC non intégré : que la consommation soit plus élevée que la production …ce qu’il a déjà rencontré puisqu’il cite dans d’autres citations qu’il a parfois eu des KH de 5 (sans que cela affecte les SPS sauf peut-être les Acropore disait il …moi je dirai et d’autres SPS)

Donc voila je ne suis pas fataliste mais récifaliste REALISTE Very Happy et prudent pour que les « débutants » ne croit pas qu’on puisse se passer toujours et/ou longtemps de « béquilles » et de laisser dériver le système jusqu’à ce qu’il soit trop tard. Même un Jaubert ce n’est pas un poste TV qu’on se contente de regarder sans rien faire (et la je ne parle pas des vitres Crying or Very sad ).

Si je ne devais contrôler qu’une chose ce serait le KH car un RAC ça à vite fait de se dérégler ou se boucher ; je contrôle le KH au moins une fois par semaine !

Pour le Ca le stock est important et je ne mesure que disons une fois tous les 3 à 6 mois. Quant aux NO3 et PO4 quasiment jamais plus …mais je sais qu’ils sont supérieurs au milieu naturel (même en dopant la couche au sucre) et très supérieur à ce que JJ annonçait dans sa publication de 1988…mais je laisse faire …peut être à tort ainsi ?

Bon c’est à vous maintenant de vous payer toute cette longue lecture .

Cordialement

Marc
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Message  tif49 Mar 4 Fév 2020 - 20:09

Bonsoir Marc,

Et ce n'est pas fini! Je t'invite à lire ce reportage:

https://www.lamethodejaubert.com/t18-mon-400l-jaubert-experimental

Surtout n'hésite pas à le commenter et ensuite on reprendra ce débat très passionnant Wink .

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Message  tif49 Mer 5 Fév 2020 - 8:32

Bonjour Marc,

En lisant le dernier reportage je suppose que tu as compris que tu n'es pas le seul à découvrir les dérives d'un bac Jaubert concernant les paramètres Ca, Kh, No3, Po4. On retrouve la même problématique en Berlinois si son équipement est limité à un écumeur.

Je t'avoue que c'est un peu frustrant de promouvoir la méthode Jaubert et de rencontrer des difficultés à maintenir certaines espèces de coraux Crying or Very sad . Je pense que nous avons trop tendance à croire qu'il suffit d'installer 10 cm de sable dans un aquarium pour que cela fonctionne du premier coup.
Et bien c'est faux ! Le premier problème que nous rencontrons en Europe c'est la rareté d'un vrai sable vivant hébergeant une faune très riche différente de celle des pierres vivantes. A ce propos Jean Jaubert insiste toujours sur l'utilisation d'un sable colonisé par de nombreux organismes. Qu'en est-il en réalité ?
Pour ma part j'ai démarré mon bac avec un sable inerte et deux, trois petites pierres vivantes imaginant à tort que la faune allait gentiment migrer vers le sable. Et je ne suis pas le seul dans ce cas-là !

Question : le sable de ton bac est-il toujours suffisamment colonisé par des organismes (ver cirratulide, etc .)

Il y a t-il des organismes bioérodeurs sur les roches (éponges perforantes, etc) ?

http://www.atolls-polynesie.ird.fr/ecorecat/bioeros.htm

Je doute, comme la majorité des cas, que la faune de ton bac soit aussi diversifié qu'un pâté corallien. Il en est de même chez de nombreux récifalistes.

Et c'est la même chose concernant la diversité bactérienne. Tu as la chance d'utiliser de l'eau de mer naturelle en prenant garde d'éviter une pollution de plus en plus présente, mais la plupart des récifalistes démarrent un bac uniquement avec du sel synthétique. Ensuite les PV apporteront ,si elles sont de bonne qualité, une diversité bactérienne. Là aussi on joue un peu à la roulette russe !

La plupart des échecs sont liés à la pauvreté des ingrédients naturels que nous introduisons dans nos bacs.

Aujourd'hui force est de constater que de nombreux aquariophiles se tournent vers la méthode Jaubert faute de moyens financiers, mais je le martèle sans cesse ; pour construire un morceau de récif captif dans un environnement clos il est nécessaire d'apporter autant que possible une diversité biologique dans nos aquariums.

Pour conclure je dirais que la main humaine est parfois nécessaire afin de réajuster certains paramètres pour le bien-être des êtres vivants que nous hébergeons et contemplons. Les « béquilles chimiques » plus accessibles pour l'aquariophile existeront toujours afin de réajuster les paramètres d' un aquarium récifal .

Reproduire la nature n'a jamais été une science exacte et ses processus biogéochimiques resteront toujours un mystère pour nous.

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Message  LANGOUET Mer 5 Fév 2020 - 10:18

Bonjour Thierry

Je n'ai pas trouvé de reportage dans le lien que tu m'as envoyé hier soir mais la description de la vie d'un bac depuis son début et quand j'ai vu que cela tenait sur 27 pages comme j'étais fatigué (j'ai encore une bonne crève) j'ai renoncé hier soir.

On retrouve la même problématique en Berlinois si son équipement est limité à un écumeur.

Je ne suis pas expert du berlinois mais pour moi cette méthode a des l'origine promu l’utilisation de l'ajout d'hydroxyde de calcium pour maintenir Ca/KH  la ou JJ disait que dans sa méthode il n'y avait rien à faire. Les berlinois ont dès le début ajouté Sr et I également et considéré que NO3 et PO4 était gérés par l'écumeur et l'eau de chaux. Donc pour moi le berlinois n'a jamais été limité à l'écumeur et je pense qu'il faut défendre l'idée que le Jaubert ne peut (quasiment ?) jamais se limiter à 10 cm de sable colonisé par des pierres vivantes.

A ce propos Jean Jaubert insiste toujours sur l'utilisation d'un sable colonisé par de nombreux organismes

Quand  je l'ai rencontré en 1994 avant de monter mon premier bac  il ne m'a jamais parlé d'autre chose que de Maerl et de PV pour le coloniser sinon je ne me serai jamais lancé car ou trouver (surtout à l'époque) du sable vivant. Il y avait eu avant l'histoire du sable LAPORTE auquel son nom était attaché et dont je connais ni les tenants ni les aboutissants sinon qu'elle a laissé de très mauvais souvenirs aux plus anciens que moi. Donc oui , sur ses conseils je n'ai mis que du Maerl (mort) et des PV en quantité malgré tout assez importante (mais tout est relatif) car il n'a rien conseillé d'autre.

Question : le sable de ton bac est-il toujours suffisamment colonisé par des organismes (ver cirratulide, etc .)

Impossible de répondre à cette question car comment savoir ? on ne voit que l'interface avec les vitres et quelle quantité et variétés faut il ? Quand j'ai démonté mon premier bac lors du déménagement RP--> St Malo en 1997 j'ai vu que le sable était bien blanc dans toute l’épaisseur et je n'ai pas souvenir avoir vu beaucoup d'animaux supérieurs la dedans...

Il y a t-il des organismes bioérodeurs sur les roches (éponges perforantes, etc) ?

Le lien que tu mets en dessous dit "Elles ne sont visibles extérieurement que par la présence de papilles correspondant aux canaux inhalants et exhalants" donc pas très facile à voir d'autant que je ne vois pratiquement plus les roches : les coraux les ont couvert. La ou on voit le plus de chose c'est la nuit : les poissons dorment et pas mal d’animaux sortent mais sortent ils tous ?

Je doute, comme la majorité des cas, que la faune de ton bac soit aussi diversifié qu'un pâté corallien.

Tu as tort de douter Surprised Surprised  la réponses est évidemment NON. Il est a mon avis illusoire de penser reproduire à une si petite échelle la biodiversité de la nature d’autant que par exemple pour lutter contre un pb de planaires il y a des années j'ai introduit un macropharyngodon et un hexataenia qui ont surement fait du ménage ! Donc aussi diversifié non ! assez diversifié ? peut être ? peut être pas ?  le pb c'est que ce n'est pas quantifiable !

Pour les bactéries je serais moins pessimiste que toi car l'ensemencement est bcp plus facile qu'avec les organismes supérieurs

pour construire un morceau de récif captif dans un environnement clos il est nécessaire d'apporter autant que possible une diversité biologique dans nos aquariums.

Le pb est la : autant que possible ! mais comment???? Il y a une quinzaine d'année j’avais commandé quelques kilo de "sable vivant " de provenance tropicale comme disait mon ami Philippe Le Sayec à prix d'or et franchement je n'ai  rien vu en organismes supérieurs à l'arrivée alors que dans les vraies PV on voit qu'il y a des organismes.

Je suis d'accord avec ta conclusion : "la main humaine est parfois nécessaire afin de réajuster certains paramètres"

Il faut promouvoir une surveillance plus rigoureuse des paramètres importants  et des corrections appropriées et non considérer que cette méthode y pourvoira seule.

Cordialement

Marc
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Message  José Chesnel Mer 5 Fév 2020 - 11:34

Bonjour,

       
Je voulais juste rebondir sur la possibilité de maintenir un lit de sable épais véritablement riche en endofaune. Bien entendu on peut s’interroger sur ce que l'on doit entendre par "riche". Ce dont je peux en tous cas témoigner c'est que mon DSB héberge depuis des années une foule d'organismes de différents genres, de différentes espèces et de différentes tailles, se déplaçant horizontalement et/ou verticalement dans le substrat. Hormis la biomasse des microscopiques nématodes ( que je considère comme essentielle ) il suffit d'une simple loupe approchée contre la vitre pour que les deux ou trois centimètres supérieur du sable me révèle assurément au moins un animal au cm2 ( des "podes" en tous genres, des vers de différents embranchements et même parfois des mollusques ( chitons par ex ) ) ! La surface du sable est entièrement balayée  par des centaines de tentacules blancs tendus par des vers de sables tubicoles. Plus je descends dans le lit de sable ( 15 à 20 cm d'épaisseur ) moins la vie ( visible à la loupe ) est certes présente, mais même jusqu'au dernier cm du fond je peux distinguer ça et là de minuscules vers sombres qui participe de la bioturbation.
J.C

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Message  LANGOUET Mer 5 Fév 2020 - 11:44

Bonjour José

Tu as "ensemencé " comment ? as tu des poissons prédateurs? tu es semble t'il en couche très épaisse et grosse granulo Non ?

Par ailleurs utilises tu des "béquilles" malgré cette microfaune ?

Cordialement

Marc
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Message  José Chesnel Mer 5 Fév 2020 - 15:34

Bonjour Marc,

Le lit de sable épais de mon bac est en fait le résultat de 30 années de pratique de lit de sable épais. Comme monsieur Jourdain avec la prose moi je faisais au départ du DSB sans le savoir ! J'ai eu la chance de pouvoir récupérer à cette époque une bonne quantité de sable vivant ramenés des côtes tropicales par feu un ami aquariophile voyageur. Ensuite, au gré des créations et transferts de bacs, ce sable a été enrichi par de "vraies" pierres vivantes soigneusement importées comme on pouvait encore en trouver jusqu'à il y a environ une vingtaine d'années.

Des poissons prédateurs oui j'en ai toujours eu au dessus de ce sable, des microphages spécialistes comme les Dragonnets et des Labridés , tous comme des planctonophages de pleine eau comme les Apogons ( gros chasseurs crépusculaires de zooplancton ! ) ou divers Pomacentridae. S'en compter les Centropyges et Chirurgiens qui avalent une certaine quantité de méiofaune lors du broutage. Cela dit, j'ai toujours maintenu en bac spécifique un lit de sable épais "mère" vierge de prédateurs ou presque. Ce dernier permet de prélever des souches de ré-ensemencement au besoin.

Mon bac, au bureau, un DSB pur et dur ( pas de bac déporté , ni décante ni filtration mécanique ) est aujourd'hui modeste en terme de population de coraux ; Beaucoup de "gros" mous et quelques lps. L'épaisseur du lit de sable est en moyenne de 18 cm et la granulométrie est de 1 à 2 mm, sauf les deux centimètres supérieurs qui sont constitués de sable plus grossiers ( 2 à 5 mm ) afin de créer des niches écologiques plus adaptés à l'épifaune.   Je ne supplémente, en plus du sel enrichi lors des changements d'eau, qu'avec de l'eau de chaux " à l'ancienne". Lorsque j'ai eu à maintenir autrefois beaucoup de sps j'ai été confronté aux mêmes problèmes débattus ici (épuisement du kh, baisse du ph notamment et grosse consommation de calcium difficile à combler ). Je n'ai jamais hésité à utilisé au besoin des résines pour les phosphates. En revanche je n'ai jamais eu de véritables soucis de no3.
J.C


Dernière édition par José Chesnel le Jeu 6 Fév 2020 - 8:16, édité 1 fois
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Message  LANGOUET Mer 5 Fév 2020 - 18:07

Merci José pour les infos ; tu as eu la chance de bénéficier au départ d'un bon petit coup de pouce Very Happy Very Happy

Moi je pense que j'ai eu aussi de bonnes pierres vivantes en 1994 (fraichement importées sur Paris) mais je ne sais pas si ça se trouve maintenant (ici même à Rennes pratiquement plus de magasin eau de mer sauf un mais jamais vu de PV en quantité).

J'en ai profité pour regarder le sable de mes bacs cet après midi : dans certains cas j'ai aussi beaucoup plus que 10 cm et parfois jusqu’à 20 25 cm et on voit à l'interface du verre plein de galeries et dés qu'on éclaire on voit des vers qui se sauvent donc je pense qu'il y a plein de vie mais assez ? la bonne ?

J'ai aussi un bac refuge d'environ 0.6 m2 sans poisson (éclairé 24/24) dans le circuit.

De toute façon toi aussi tu le dis dès que tu as chargé en SPS tu as manqué de KH et comme je disais l'autre jour même JJ parle de KH de 5 alors si lui qui disposait des moyens techniques, logistiques et des connaissances pour coloniser ses bacs mieux que nous avait ce problème pourquoi ferions nous mieux ?

A ce propos comme promis j'ai mesuré le KH de l'eau de conduite : il est chez moi de 3.5 environ et je n'ai pas mesuré le Ca mais je pense qu'il est très faible alors qu'avec de l'eau osmosée + hydroxyde de Ca on apporte beaucoup plus de Ca et de KH et on fait précipiter (si il en reste dans l'eau osmosée) pas mal de saloperies comme PO4 et certains métaux : donc je ne passerai pas à l'eau du robinet Very Happy Very Happy Very Happy

Cordialement

Marc
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