La Faune du Lit de Sable

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

La Faune du Lit de Sable

Message  jack93 le Jeu 11 Aoû 2016 - 17:28

ZebrasO'mag vient de faire paraître un magazine principalement consacré au  sol de nos aquariums avec du sable vivant
il est très intéressant ceux qui ont ce magazine j'aimerai pour le site de la Méthode Jaubert disent ce qu'ils en pensent.

A bientôt de vous lire.

jack93

Messages : 107
Date d'inscription : 06/02/2016
Localisation : Ile de France 93

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Joé le Jeu 11 Aoû 2016 - 20:12

Hello,

je suppose que c'est celui-là:



@+
avatar
Joé
Admin

Messages : 6899
Date d'inscription : 17/09/2011
Age : 52
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  jack93 le Jeu 11 Aoû 2016 - 20:42

Oui c'est celui-la

jack93

Messages : 107
Date d'inscription : 06/02/2016
Localisation : Ile de France 93

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Topher le Ven 12 Aoû 2016 - 9:35

Yes, je l'ai reçus, mais pas encore eu le temps de le lire
avatar
Topher
Conseiller

Messages : 670
Date d'inscription : 07/05/2014
Age : 43
Localisation : Essonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Stomias le Ven 12 Aoû 2016 - 22:41

Numéro en commande, je devrai l'avoir la semaine prochaine. Je vous tiens informé dès sa lecture.
avatar
Stomias
Admin

Messages : 2514
Date d'inscription : 04/07/2015
Age : 63
Localisation : Ferrières en Gâtinais (45)

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  jack93 le Dim 14 Aoû 2016 - 19:24

Selon un article du magazine que pensez-vous de la remise en causse du plénum faut -il retirer la grille avec la moustiquaire et ne mettre que du sable vivant j'attends vos avis, et vos expériences

jack93

Messages : 107
Date d'inscription : 06/02/2016
Localisation : Ile de France 93

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  JCM le Dim 14 Aoû 2016 - 19:49

Hello,
Pareil, en attente de mon bac, je suis au stade d'incertitude pour mettre ou non un plenum, surtout que "historiquement", c'était un filtre sous sable désactivé, donc un espace non confiné (pour la lumière oui, mais pas l'eau) puisqu'il y avait la "cheminée" du buleur...

JCM

Messages : 155
Date d'inscription : 03/12/2015
Age : 61
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Joé le Lun 15 Aoû 2016 - 11:31

Bonjour Jack23 et JCM,

toutes les réponses sont sur le forum! Prenez bien le temps de le parcourir  Wink .

http://www.lamethodejaubert.com/t753-jaubert-et-dsb-par-jean-jaubert

@+
avatar
Joé
Admin

Messages : 6899
Date d'inscription : 17/09/2011
Age : 52
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  jack93 le Lun 15 Aoû 2016 - 18:38

merci Joé l’article est très intéressant et compare les deux méthodes qui se ressemble beaucoup

jack93

Messages : 107
Date d'inscription : 06/02/2016
Localisation : Ile de France 93

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Joé le Lun 15 Aoû 2016 - 19:17

Ce ne sont pas deux méthodes, mais une seule avec une approche différente concernant l'épaisseur et la granulométrie du sable. Le principe est toujours la réduction naturelle des nitrates par un lit de sable épais et c'est un "frenchie" qui l'a inventé!

@+
avatar
Joé
Admin

Messages : 6899
Date d'inscription : 17/09/2011
Age : 52
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Joé le Lun 5 Sep 2016 - 17:48

Bonjour à tous,

des avis, critiques, conclusions sur les articles de ce ZebrasO'mag?

@+
avatar
Joé
Admin

Messages : 6899
Date d'inscription : 17/09/2011
Age : 52
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Stomias le Mar 6 Sep 2016 - 18:40

J'ai reçu le magazine, j'ai lu l'article, et je n'ai rien appris de nouveau, d'après ce que je connais sur le lit de sable. Sinon, pour ceux qui ne connaissent, c'est un article très intéressant.
avatar
Stomias
Admin

Messages : 2514
Date d'inscription : 04/07/2015
Age : 63
Localisation : Ferrières en Gâtinais (45)

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Joé le Jeu 8 Sep 2016 - 13:04

Hello,

effectivement, l'article sur la "Comparaison expérimentale des lits de sable" de Nicolas Leclerc ne nous apprend rien, surtout qu'il s'agit d'un sujet déjà publié il y a fort longtemps sur Récif France: http://www.recif-france.com/Articles/Toonen/dsb.php

Le plus curieux dans cette nouvelle publication est qu'il n'est jamais signalé que les bacs expérimentaux contenaient 8l d'eau et étaient brassés plus de 20 fois le volume par heure, ce qui est une hérésie pour un bac fonctionnant selon la méthode Jaubert.

@+

avatar
Joé
Admin

Messages : 6899
Date d'inscription : 17/09/2011
Age : 52
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Stomias le Jeu 8 Sep 2016 - 17:22

Tout à fait Joé. Le test sur le lit de sable et son utilité devrait être fait en situation réelle, sur des volumes différents, et sur le long terme. Un test sur quelques mois n'est pas suffisant, et n'est surtout pas représentatif du milieu naturel que l'on essaie de reproduire en vase clos.
avatar
Stomias
Admin

Messages : 2514
Date d'inscription : 04/07/2015
Age : 63
Localisation : Ferrières en Gâtinais (45)

Revenir en haut Aller en bas

Une comparaison expérimentale des lits de sable (Leclerc, 2016)

Message  Jrt le Mer 21 Sep 2016 - 4:38

Les commentaires qui suivent concernent l’article ci-dessus désigné, récemment publié dans ZebrasO’mag (numéro 38), dont l’auteur est Nicolas Leclerc.

Cet article, fait référence aux résultats et conclusions d’articles publiés il y a une dizaine d’année par deux scientifiques américains de l’Université de Hawaii (Toonen et Wee : 2005a, b & c).

I - Premier commentaire

En premier lieu, j’ai le regret de devoir signaler que Nicolas Leclerc commet deux erreurs flagrantes.

La première erreur concerne le volume des bacs utilisés par Toonen et Wee. En effet, comme on peut aisément le vérifier dans les textes de Toonen et Wee (http://www.recif-france.com/Articles/Toonen/dsb.php ou http://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature) leur volume hors tout était de 13,77 litres (27cm x 17cm x 30cm) et non pas de 20 litres comme l'a écrit Nicolas Leclercq. Et les conséquences de cette erreur sont loin d’être négligeables. En effet, c’est à partir de ce volume et surtout de la hauteur d’eau libre que l’on peut calculer le volume moyen d’eau libre qui intervient dans le calcul du taux de brassage, lequel, comme on le verra plus loin, joue un rôle fondamental. Les photos des aquariums expérimentaux, publiées par Toonen et Wee, permettent d’estimer que la hauteur d’eau libre était d’environ 17 cm, ce qui donne un volume d’eau libre de : 7,8 litres (27cm x 17cm x 17cm). On est loin des 20 litres indiqués par Nicolas Leclerc.



La deuxième erreur, aussi flagrante que la première, concerne le débit des pompes et donc le taux de brassage. En effet, comme cela est indiqué dans leurs articles, précédemment cités, Toonen et Wee précisent que le débit des pompes qu’ils ont utilisées était d’environ 189 litres par heure. Or, dans un volume d’eau de 7,8 litres, un tel débit provoque un brassage de 23,2 fois le volume par heure (184 : 7,8 = 23,2) soit plus de 2 fois plus que les 10 litres mentionnés par Nicolas Leclerc.

Nicolas Leclercq aurait dû se limiter à résumer le contenu de publications scientifiques réputées exactes en se gardant de toute interprétation. Mais, il ne l’a pas fait.

Nicolas Leclercq est un des anciens doctorants qui ont préparé leur thèse dans mes laboratoires et dont j'ai suivi les travaux. Il est l'auteur de plusieurs articles scientifiques dont je suis co-auteur. Aussi, suis-je très surpris (l’expression est faible) qu’il ait pu commettre de telles bévues. La méthode "Jaubert" a souvent été mise en cause par le passé. Aussi est-on fondé à supposer que cette exhumation biaisée de données, vieilles de 10 ans, puisse peut-être cacher une nouvelle tentative de la discréditer.  


II - Deuxième commentaire

En second lieu, je considère que Toonen et Wee ont tiré des conclusions complètement erronées des résultats qu’ils ont obtenus au cours des expériences exposées dans leurs articles (2005a, b & c).

Pourquoi ?

Tout simplement parce que ces deux auteurs ont utilisé un protocole expérimental totalement inadéquat. En effet, avec un brassage horaire d’environ 23 fois le volume d’eau libre, la percolation (forçage d’eau à travers le sédiment) induite par le phénomène d’advection* était très intense. De ce fait, quelle que soit leurs épaisseurs et leurs granulométries, les sédiments testés ne pouvaient pas comporter de zones suffisamment hypoxiques pour que la dénitrification puisse s'accomplir. Pire, des sédiments percolés avec une telle intensité par de l’eau riche en oxygène deviennent des filtres sous sable et donc de véritables usines à fabriquer des nitrates. C’est la raison pour laquelle, à la fin de leur manip (au bout de 111 jours), Toonen et Wee ont trouvé, dans tous leurs bacs, avec ou sans plénum et quelle que soit l’épaisseur et la granulométrie des sédiments qu’ils contenaient, des concentrations de nitrates énormes de l’ordre de 60 à 100 mg par litre (graphique ci-dessous).



*L’advection est un phénomène bien connu, décrit pour la première fois par Huettel et al. (1996).

Certes, au moins l’un des 3 articles de Toonen et Wee, cités en référence, a été publié dans Aquaculture qui est une revue scientifique internationale à comité de lecture. Certes, dans ce genre de revue, les articles sont expertisés par des référés. Ils sont donc réputés exacts. Cependant, il arrive parfois (et ce n'est pas rarissime) que des référés laissent passer des erreurs qu'ils n'ont pas détectées. Et, de toute évidence, c'est ce qui s'est produit.

III - Troisième commentaire

Par ailleurs, je crois opportun de rappeler que les dispositifs, avec ou sans plénum, ne sont que deux façons très proches de mettre en oeuvre le principe (dénitrification biologique dans les zones hypoxiques des sédiments) : (a) dont que j'ai découvert l’existence en 1979 ; (b) que j’ai appliqué, pour la première fois dans le monde, pour équilibrer écologiquement un aquarium récifal ; et (c) dont  j'ai publié les premiers résultats, il y a 35 ans, dans la revue Vie Marine (Jaubert, 1981).

L’aquarium décrit dans mes articles fondateurs (Jaubert 1981 et 1988-89) était un aquarium, qui fonctionnait depuis plusieurs années, dont j’avais simplement débranché le filtre sous sable. De ce fait, il avait hérité d’un plénum que je n’aurais pas conservé si j’avais installé un nouvel aquarium. Certes, les aquariums équipés d’un lit de sable grossier et d’un plénum sont ceux que j’ai le plus souvent utilisés. Certes, les modalités de mise en œuvre du procédé que j’ai décrit dans le brevet déposé en février 1988 privilégient l’emploi de plénums. Cependant, je n’ai jamais prétendu qu’un plénum était indispensable au fonctionnement de ce procédé. En outre, dans les revendications du brevet, j’ai précisé que toutes sortes de substrats poreux épais, granuleux ou fibreux, comportant une zone riche en oxygène et une zone hypoxique, pouvaient être utilisés pour épurer et équilibrer un aquarium. Et j’ai fait fonctionner, avec succès, dans des bacs sans plénum, des sables fins et des couches superposées de sables fins et grossiers (résultats non publiés). Aussi, suis-je fondé à considérer que le Deep Sand Bed de Shimek (2001) est une simple variante des modalités de mise en œuvre du système "Jaubert".

Certes, j'aurais préféré publier ces arguments, objectivement étayés, dans ZebrasO’mag. Ce magazine aurait ainsi pu faire preuve d’impartialité. Malheureusement, les demandes que j’ai faites, par courrier électronique adressé à la rédaction, n’ont pas abouti.

IV – Données expérimentales complémentaires

Il y a un certain temps, déjà, j’ai mesuré, dans l’un de mes nanorécifs, les variations de la concentration en oxygène (pO2) d’une part dans l’eau, et d’autre part au niveau de l’interface sédiment plénum.

Le nanorécif en question contenait une vingtaine de litres d’eau libre et son fond était recouvert d’une couche de 9 cm de sédiment corallien grossier (en moyenne 1-3mm). Le taux de brassage, produit par une petite pompe (EHEIM compact 300), bridée, était d’environ de 100 litres par heure (soit 5 fois le volume d’eau libre). La sonde était une “dipping probe”, capteur optique fabriqué par la firme allemande PRESENS. Elle était enfoncée dans le sédiment de façon que son extrémité sensible soit positionnée contre la grille qui séparait le sédiment du plénum dont l’épaisseur était d’environ 1cm. Dans cet aquarium, en fonction depuis près de 2 ans, la concentration de nitrate était inférieure à 1 mg par litre.



Ces mesures, que je n’ai pas encore publiées, montrent que les variations de la pO2 sont très importantes, dans l’eau comme dans le plénum. Dans l’eau, le maximum, en fin de journée, est de 180% de la saturation et le minimum, en fin de nuit, est de 42%. Le plénum devient hypoxique (voire anoxique) seulement 5 heures après l’extinction de l’éclairage et cette période ne dure que 11 heures. Après quoi il redevient oxique et sa pO2 peut atteindre120% de la saturation en fin de journée.
On voit donc bien qu’avec un brassage très important le plénum n’aurait jamais été hypoxique.

L’alternance de phase oxiques et hypoxique ne fait que bloquer temporairement la dénitrification hétérotrophe. En effet, les acteurs de cette dénitrification sont des bactéries anaérobiques facultatives.

Elles ne dénitrifient pas lorsqu’elles sont dans un milieu riche en oxygène, parce qu’elles métabolisent les matières organiques dont elles se nourrissent en utilisant l’oxygène dissous plutôt que celui des ions nitrate. En revanche, elles dénitrifient lorsqu’elles sont dans un milieu hypoxique, parce que la destruction des ions nitrate est le seul moyen dont elles disposent pour obtenir de l’oxygène.



Références citées

Jaubert J., 1981. Le circuit fermé marin sans filtre: premiers résultats. Vie Marine, 3: 47-52.

Jaubert, J., (1988) 1989. An integrated nitrifying-denitrifying biological system capable of purifying seawater in a closed circuit system. In: Proceedings of the second International Aquarium Congress, Monaco 22-27 février 1988. Bulletin de l’Institut Océanographique Monaco, 5 :101-106.

Huettel M., Ziebis W., Forster S., 1996. Flow-Induced Uptake of Particulate Matter in Permeable Sediments. Limnology and Oceanography, 41 (2) : 309-322.

Shimek R., 2001. Sand Bed Secrets : The common-sense way to biological filtration. Editor Marc Weiss Companies, Inc., Fort Lauderdale, Florida, USA : 36 p (ISBN: 0-9664549-6-0).

Toonen R. J., Wee C., 2005 a. An experimental comparision of sandbeds and plenum-based systems.
Part 1 : controlled lab dosing experiments. Advanced Aquarist : 4 (6).

Toonen R. J., Wee C., 2005 b. An experimental comparision of sandbeds and plenum-based systems. Part 2 : live animal experiments. Advanced Aquarist : 4 (7).

Toonen R. J., Wee C., 2005 c. An experimental comparison of sediment-based biological filtration designs for recirculating aquarium systems. Aquaculture 250 : 244-255.

Jrt

Messages : 1
Date d'inscription : 04/10/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Stomias le Mer 21 Sep 2016 - 9:54

Merci pour toutes ces précisions Professeur. Nous voilà maintenant informés sur des valeurs sûres. Dommage, comme vous le précisez, que ce magazine n'ait pas pris acte de votre désir de publier les informations que vous nous avez transmis. Informations qui nous serons d'une très grande utilité à l'avenir, et nous permettrons d'éviter beaucoup d'erreurs.

Patrice



PS: Surpris que vous interveniez sous un pseudo différent que celui dont j'ai l'habitude de vous lire??
avatar
Stomias
Admin

Messages : 2514
Date d'inscription : 04/07/2015
Age : 63
Localisation : Ferrières en Gâtinais (45)

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Al3an le Mer 21 Sep 2016 - 10:35

Merci de votre intervention Professeur.

L’expérimentation n'est pas  toute jeune et a déjà suscité quelques "remous".

A défaut de publication / rectification / droit de contestation, peut on se permettre de diffuser cette critique?
(un copié/collé, sans aucune modification et en vous citant, bien entendu).
Il serait dommage que les amateurs se fassent une mauvaise idée des aquariums utilisant la méthode Jaubert à cause d'une expérimentation mal menée publiée dans un magasine accessible aux amateurs.

Merci.


Dernière édition par Al3an le Mer 21 Sep 2016 - 10:57, édité 1 fois
avatar
Al3an
Modérateur / Conseiller

Messages : 3294
Date d'inscription : 12/09/2013

Revenir en haut Aller en bas

humanum est errare

Message  Jaubert le Mer 21 Sep 2016 - 10:55

Stomias a écrit:
Merci pour toutes ces précisions Professeur. Nous voilà maintenant informés sur des valeurs sûres. Dommage, comme vous le précisez, que ce magazine n'ait pas pris acte de votre désir de publier les informations que vous nous avez transmis. Informations qui nous serons d'une très grande utilité à l'avenir, et nous permettrons d'éviter beaucoup d'erreurs.

Patrice


PS: Surpris que vous interveniez sous un pseudo différent que celui dont j'ai l'habitude de vous lire??

C'est une erreur de manip!

Jaubert

Messages : 24
Date d'inscription : 07/02/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Jaubert le Mer 21 Sep 2016 - 11:02

Al3an a écrit:Merci de votre intervention Professeur.

L’expérimentation n'est pas  toute jeune et a déjà suscité quelques "remous".

A défaut de publication / rectification / droit de contestation, peut on se permettre de diffuser cette critique?
(un copié/collé, sans aucune modification et en vous citant, bien entendu).
Il serait dommage que les amateurs se fassent une mauvaise idée des aquariums utilisant la méthode Jaubert à cause d'une expérimentation mal menée publiée dans un magasine accessible aux amateurs.

Merci.

Oui, diffusez autant que vous le pouvez en faisant des copiés/collés, sans aucune modification et en me citant. De mon côté j'ai l'intention d'intervenir partout où ce sera possible, notamment dans le monde anglophone car cette affaire commence à m'agacer sérieusement.

Jaubert

Messages : 24
Date d'inscription : 07/02/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Al3an le Mer 21 Sep 2016 - 11:44

Je vous comprend.

Je vais donc tenter de diffuser sur différents forums, afin d'informer les amateurs qui n'auraient pas déja pu lire une critique de cette expérimentation.
avatar
Al3an
Modérateur / Conseiller

Messages : 3294
Date d'inscription : 12/09/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Stomias le Mer 21 Sep 2016 - 21:55

Article diffusé sur ma page Facebook, lisible tout public

https://www.facebook.com/Stomias.Boa/posts/254430858285246

J'ai tenté de la diffuser sur la page Facebook de ZebraO'mag, mais sans succès. J'ai alors commenter leur article du 4 août concernant le magazine n°38 en y joignant le lien de ma page Facebook diffusant votre article Professeur.
https://www.facebook.com/zebrasomag/posts/1066393030104118

Je leurs souhaite bonne lecture.
avatar
Stomias
Admin

Messages : 2514
Date d'inscription : 04/07/2015
Age : 63
Localisation : Ferrières en Gâtinais (45)

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Jaubert le Jeu 22 Sep 2016 - 2:08

Stomias a écrit:Article diffusé sur ma page Facebook, lisible tout public

https://www.facebook.com/Stomias.Boa/posts/254430858285246

J'ai tenté de la diffuser sur la page Facebook de ZebraO'mag, mais sans succès. J'ai alors commenter leur article du 4 août concernant le magazine n°38 en y joignant le lien de ma page Facebook diffusant votre article Professeur.
https://www.facebook.com/zebrasomag/posts/1066393030104118

Je leurs souhaite bonne lecture.

Super, merci.

Sur votre page Facebook, il n'y a pas les illustrations que je pourrais vous faire parvenir si vous souhaitiez les inclure. A mon avis, elles facilitent la compréhension du texte et le rendent plus convainquant.

Jaubert

Messages : 24
Date d'inscription : 07/02/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Stomias le Jeu 22 Sep 2016 - 9:55

Bonjour Professeur,

J'ai modifié ma publication et inséré les liens des images, mais ce sont les liens qui s'affichent, pas moyen de visualiser les images autrement qu'en cliquant sur les liens. Je vais voir si je peux afficher le visuel.

Patrice
avatar
Stomias
Admin

Messages : 2514
Date d'inscription : 04/07/2015
Age : 63
Localisation : Ferrières en Gâtinais (45)

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Joé le Jeu 22 Sep 2016 - 12:11

Bonjour à tous,

l'information du professeur Jaubert est importante et totalement fondée, mais sa diffusion sur certains forums ou sites sponsorisés risque de provoquer des réactions diffamatoires. Les mots, secte, gourou, etc. vont certainement émerger de la part d'aquariophile plus ou moins enclin à faire des efforts dès que l'on parle de la méthode Jaubert, et vont ainsi détourner l'objet de ce document.

Par conséquent, soyez prudent face à des personnes renfermées dans leur conviction et ne chercher pas à les en dissuader, ce sont souvent des gens bornés. Notre but est simplement d'informer les aquariophiles de manière la plus précise possible afin qu'ils puissent concrétiser leur projet d'aquarium récifal en toute simplicité.

@+
avatar
Joé
Admin

Messages : 6899
Date d'inscription : 17/09/2011
Age : 52
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Faune du Lit de Sable

Message  Stomias le Jeu 22 Sep 2016 - 15:13

Merci pour cette mise en garde Joé. C'est une raison pour laquelle j'ai affiché l'intégralité de l'article du Professeur en ne changeant absolument rien du texte, juste un petit souci visuel, mais les liens sont là aussi. Les critiques non fondées, ne vont généralement pas plus loin que ceux qui les écrivent, c'est à dire des pseudos aquariophiles. Les personnes intelligentes sauront faire l'analyse de cet article en bons aquariophiles qu'ils sont. Ma page est spécialisée dans le monde aquatique, et en particulier la mer, et le lien de l'article du Professeur a été diffusé sur l'article concernant le N°38 du magazine en question, nulle part ailleurs. Je suis attentivement les réactions, si réactions il y a.
avatar
Stomias
Admin

Messages : 2514
Date d'inscription : 04/07/2015
Age : 63
Localisation : Ferrières en Gâtinais (45)

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum