Compensation magnésium/calcium.

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Compensation magnésium/calcium.

Message  Invité le Dim 29 Juil 2012 - 15:46

Je discutai avec un aquariophile de ma région et nous avons eu un désaccord quand à la méthode jaubert, il m'expliquai que les taux de magnésium et de calcium était maintenu grâce au sable qui se dissolvait lentement dans l'eau afin de combler ce que les coraux absorbaient.
Or pour moi la réserve en magnésium/calcium du substrat ne peut être infini et de même la hauteur de sable doit diminuer peu à peu, donc je me demandai si de une ma théorie est vraie et de 2 si elle est vraie comment combler ce manque?

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Re: Compensation magnésium/calcium.

Message  Tonio125 le Dim 29 Juil 2012 - 16:15

Vous avez tous les deux raison. Wink
Avec la méthode Jaubert, il y a en effet une faible dissolution du sable due à des réactions acides qui permet de maintenir le taux de magnésium et de calcium. La conséquence est que la hauteur du sable diminue tout doucement mais ce phénomène n'est visible qu'après quelques années et dépend du type de sable que tu mets. Il suffit de réintroduire du sable de corail pour retrouver la hauteur d'origine qui doit être au minimum de 8 cm au dessus du plenum.
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Re: Compensation magnésium/calcium.

Message  gomick le Dim 29 Juil 2012 - 19:45

shihino a écrit:Je discutai avec un aquariophile de ma région et nous avons eu un désaccord quand à la méthode jaubert, il m'expliquai que les taux de magnésium et de calcium était maintenu grâce au sable qui se dissolvait lentement dans l'eau afin de combler ce que les coraux absorbaient.
Or pour moi la réserve en magnésium/calcium du substrat ne peut être infini et de même la hauteur de sable doit diminuer peu à peu, donc je me demandai si de une ma théorie est vraie et de 2 si elle est vraie comment combler ce manque?

Piusque je suis mis en cause, je me permets de répondre tongue

Même ici je vois que tu déformes les propos à ton avantage ... c'est pas très fair play ça !

Je n'ai jamais dis que le substrat était inépuisable, contrairement à toi qui disait qu'il fallait le changer tous les 3 ans.

Pour rappel, voilà ce que tu disais sur un autre forum :
Sa me parait bizarre (sous-entendu le fait de ne pas changer le sable tous les 3 ans)car je tiens ça d'un aquariophile assez sérieux qui maintiens ces bacs depuis très longtemps, et je pense pas qu'il me donnerait de fausses information comme ça, après chacun sa manière de faire sans doute!
Il faut aussi dire que je n'ai pas était très claire dans mon explication , le fait est que le sable se dissous bien au fur et à mesure et que parler de changer le sable est peut être radicale.
Je m'explique le phosphore dans l'eau vas se faire emprisonner sous une forme insoluble en formant des sédiments (donc du sable)et je le tiens du dr jaubert donc là je pense que tu contrediras pas.
D'un autre côté le sale composé de magnésium/calcium se dissous peu à peu il me semble donc logique (je me trompe peut être) que à un moment donné il va falloir rajouté du sable, le problème est alors à force de rajouter du sable vu qu'il y en à toujours une partie qui reste.

Vous noterez au passage que Shihino tient ses informations directement du Pr Jaubert laug

Et puisque moi je suis fairplay, voici ce que j'ai dit sur le fait de changer le sable tous les 3 ans:

Non je ne confirme pas. Jean Jaubert a tenu son aquarium durant 17 années sans changer de sable. Au pire, il faisait quelques ajouts pour garder une épaisseur conséquent.

Maintenant si tu veux en discuter avec moi, y'a les MP Wink

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Re: Compensation magnésium/calcium.

Message  Invité le Dim 29 Juil 2012 - 21:06

je vois que tu es très finaud dans ta manière de jouer puisque je n'ai jamais dit que je tenais ça du professeur jaubert mais puisque il me semble que tu n'as pas lu ma réponse je vais la poster ici, je n'étais pas venu sur ce forum pour t'enfoncer mais pour me renseigner je ne savais d'ailleurs même pas que tu le fréquentais!Malheur à moi d'avoir voulu apprendre!Ah et tu remarqueras aussi que le fait que je nuance mes propos montre que je ne suis pas sûr et que c'est quelque chose que je pense mais vu que tu n'as pas l'air pour la liberté de penser!
voici la réponse que je t'avais adressé:
Attend j'ai jamais dit que je tenais ça directement du professeur jaubert je tiens ça d'ici
http://www.lamethodejaubert.com/t103-maerl-et-po4
Bonjour à tous,

afin de rassurer certains aquariophiles utilisant du sable de maërl dans leurs bacs, voici la réponse de Jean Jaubert à propos des phosphates dans un bac utilisant le procédé Jaubert:

A mon avis, le maërl ne pose aucun problème particulier.

Tous les sédiments marins naturels, et en particulier les sédiments calcaires, contiennent du phosphore.

Le phosphore réactif (inorganique dissous et particulaire en suspension dans l'eau) pénètre dans le sédiment par percolation et (ou) bioturbation. Il est alors rapidement séquestré par des microorganismes qui le combinent au calcium (Goldhammer, 2010). Cette séquestration est due au fait que les composés ainsi formés (des formes d'apatite : phosphates de calcium) sont insolubles et qu'ils restent insolubles même lorsque les grains de sable se dissolvent. Certes, certains microorganismes peuvent dissoudre et libérer le phosphore séquestré de cette manière. Mais, cette dissolution n'est que partielle et le sédiment reste un puits de phosphore.

Il en est de même du sol d'un « Jaubert ». Il n'y a donc rien à craindre. Dans un bac « Jaubert » bien équilibré et correctement brassé, le phosphore est séquestré aussi longtemps que l'aquarium fonctionne.

Après 17 années de fonctionnement (dont les 5 dernières sans changement d'eau), l'aquarium de mon bureau le la Faculté des Sciences ne contenait pas de phosphate. Le sable était du sable grossier sous influence des courants de fond (biocénose SGCF), que j'avais moi-même récolté, en plongée, dans un chenal d'inter matte d'herbier de posidonies. L'épaisseur de la couche était de 8cm.

Il n'y a pas non plus de phosphate dans mes pico et nanos actuels.

Jean Jaubert.

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Re: Compensation magnésium/calcium.

Message  gomick le Dim 29 Juil 2012 - 21:16

shihino a écrit:je n'étais pas venu sur ce forum pour t'enfoncer mais pour me renseigner je ne savais d'ailleurs même pas que tu le fréquentais!Malheur à moi d'avoir voulu apprendre!

Qui parle d'enfoncer l'autre ? Je voulais juste montrer la teneur des propos que tu as tenus sur l'autre forum.

Puisque dans tes 2 messages tu insistes lourdement sur le désaccord qui nous anime, autant que les membres puissent s'en faire une idée plus précise.

Maintenant que tu as eu ta réponse qui confirme ce que j'avais dit (pas de remplacement du sable mais un complément si besoin), je t'invite à parcourir le reste des sujets de cet excellent et convivial forum, en espérant que tu puisses y piocher moult informations.

A+

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Re: Compensation magnésium/calcium.

Message  piquesegue le Dim 29 Juil 2012 - 21:22

Arfff, pourquoi ne pas discuter de ça ici, plutôt qu'en MP?
C'est intéressant et c'est finalement une interrogation légitime, que l'on pourrait débattre sur ce forum, en restant courtois Wink

Shishino, le truc de changer le sable tous les 3 ans, ce ne serait pas plutôt dans le cas d'un DSB (c'est à dire une couche de sable très fin et SANS plénum), ce que la personne avec qui tu en as discuté aurait assimilé à la méthode Jaubert?
Ron Shimek, un des plus ardents défenseurs des DSB, avait à une époque affirmé qu'il était nécessaire d'opérer ce changement de sable au bout de quelques années.
Par contre, ses motivations étaient autres.
Pour lui, il s'agissait de renouveler la faune inféodée au substrat.
Selon lui (et il n'avait peut-être pas tort), celle-ci s'appauvrit dans nos bacs à l'usage.

Quant à un bac en Jaubert, le fait est qu'il y a certainement un apport de minéraux au travers de la dissolution du sable.
Maintenant, tout dépend de la population en coraux du bac...
Un sol Jaubert ne suffira pas à maintenir des taux de calcium assez élevés dans un aquarium blindé de SPS, même Mr Jaubert l'a admis si j'en crois J. Sprung.

Mais finalement, j'ai du mal à saisir la teneur de tes propos:
Je m'explique le phosphore dans l'eau va se faire emprisonner sous une forme insoluble en formant des sédiments (donc du sable)et je le tiens du dr jaubert donc là je pense que tu contrediras pas.
D'un autre côté le sable composé de magnésium/calcium se dissout peu à peu, il me semble donc logique (je me trompe peut être) que à un moment donné il va falloir rajouter du sable, le problème est alors à force de rajouter du sable vu qu'il y en à toujours une partie qui reste.

Il me semble que tu mélanges ici deux thèmes distincts:
D'une part le problème des phosphates en Jaubert, d'autre part cette histoire de rajouter du sable.
Veux-tu dire que tu vois un problème dans le fait de rajouter du sable "neuf" sur du sable "vieux" qui aurait accumulé des phosphates?

a priori, s'ils ont précipité ou qu'ils sont "séquestrés", ils ne posent plus de problèmes pour nous sous cette forme.
Le risque qu'ils se transforment à nouveau en une forme assimilable, au gré d'un changement de paramètres est peut-être plausible, mes connaissances en chimie sont malheureusement trop maigres pour en discuter réellement.
Par contre, les analyses d'eau d'un bac Jaubert, protocolées sous toutes ses coutures, semblent bien indiquer que d'une façon ou d'un autre, cette méthode de maintenance "neutralise" bien les phosphates (voir Sprung-Delbeck volume 3).
Et si ça ne suffit pas, il y a toujours l'export par la culture d'algues ou autre...
Et de rajouter un peu de sable de temps à autre ne mènera vraisemblablement pas à concocter une "bombe à retardement", si c'est ce à quoi tu fais allusion.

La méthode Jaubert a fait couler beaucoup d'encre en France, et rares sont les méthodes de maintenance qui aient eu à subir autant de scepticisme (sans fondements réels).
Hmmm... nul n'est prophète en son pays...

A noter qu'ailleurs, par exemple aux États-Unis, le professeur Jaubert et son "invention" furent en leur temps reçus avec un peu plus de courtoisie et d'ouverture d'esprit...
Des bacs Jaubert qui ont planté, il y en a des tonnes, parce que les aquariophiles n'ont pas respecté les règles de base.
Des bacs Jaubert correctement mis en œuvre et qui ont plantés comme ça, parce que le système était "défaillant", il n'y en a, à ma connaissance, aucun. Wink

EDIT: Après avoir écrit ce message, j'ai lu ta dernière réponse, postée entre-temps.
S'il s'agit de Maerl et de potentielles sources de phosphates, il me semble que tous ceux qui l'ont utilisé et l'utilisent encore ne se plaignent pas de taux anormaux. Wink
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Re: Compensation magnésium/calcium.

Message  Gabrielgab le Lun 30 Juil 2012 - 2:44

Pour recentrer sur la question de la nécessité de complémentation, je reviens à ce très bel exemlpe de bac maintenu en Jaubert, contenant de bien jolis SPS (plateaux) SANS AUCUNE complémentation...

http://www.lamethodejaubert.com/t49-le-bac-de-vincent

http://www.aqua49.com/t9294p225-le-bac-de-vincent

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Re: Compensation magnésium/calcium.

Message  Tonio125 le Lun 30 Juil 2012 - 8:56

Le bac de Vincent est un excellent exemple de bac contenant une forte population de coraux durs qui fonctionne depuis plusieurs années en Jaubert sans complémentation.
Il faut préciser que Vincent fait ces changements d'eau avec de l'eau de conduite car il habite dans une région (qui m'est chère I love you ) où le taux de nitrate dans l'eau est faible.
Il y a donc, en plus de l'apport de la dissolution du sable due au système Jaubert, un apport régulier de minéraux avec chaque changement d'eau en quantité bien plus importante qu'avec une eau osmosée.
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Re: Compensation magnésium/calcium.

Message  Gabrielgab le Lun 30 Juil 2012 - 12:14

Oui, certes, pour l'eau de conduite!

En outre, je n'en ai pas encore l'expérience, mais celui du club qui a un Jaubert en route depuis 7 ans, je crois, me dit qu'on a une chute de carbonate, mais qu'il faut laisser faire et que ça remonte un peu parfois, parfois, ça ne remonte pas... mais que le système s'équilibre malgré tout comme ça...

Il me semble avoir lu confirmation de ceci.

mais c'est clair que la "philosophie" en Jaubert est différente de la manière d'agir en Berlinois techno++

Il faut se presser avec lenteur. Je veux dire qu'il faut se garder du réflexe de vouloir caler les paramètres sur une valeurs fixée A PRIORI.

Il faut davantage accepter de laisser vivre l'aquarium comme un être à part entière ou plutôt comme un système au sens systémique du terme.

Gabrielgab

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Re: Compensation magnésium/calcium.

Message  Joé le Jeu 2 Aoû 2012 - 19:49

Bonsoir les amis,

Je viens de finir de lire ce post et je tiens à tous vous remercier pour votre fair-play. J'espère seulement que Shihino a trouvé des réponses à ses questions Wink .
Il faut garder à l'esprit que tous les bacs sont différents, mais toutes les informations de base du système "Jaubert" vous les trouverez sur ce forum et sans déformation grâce au soutien de Jean Jaubert.

Bonne soirée.
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