Jaubert et DSB

bon j'ai parcourus ce post un peu en diagonal
il en ressort que DSB et jaubert sont proche mais c'est normale c'est le même principe qui est utilisé, mais avec des variantes comme un moteur essence et diesel, cela reste a combustion ...

et puis je rajoute une chose importante, l'aquariophilie repose sur une science et comme toute science elle demande qu'a s'enrichir qui a se tromper des fois, la terre était a une époque plate et le soleil tournait autour... pourtant on connais maintenant ce qu'il en ai

ce qui compte après tout c'est que vos BAC aillent bien non ? et ce n'est pas le plenum qui vous a pris 5 min a faire qui va changer tout votre regard sur votre bac

regardez l'immense microfaune dans votre sable et dites vous que en berlinois il ne l'ont probablement pas
et même si la méthode jaubert reste "imparfaite" elle existe au moins

Même en relisant X fois ce post, je ne vois aucun fond sur les causes de cette polémique mais plutôt un agacement sur la forme.

De temps à autre, le Professeur Jaubert a l'amabilité d'apporter un éclairage issu de ses connaissances et souvent même des conseils. Désolé pour l'amour-propre de certains mais il n'a de compte à rendre à aucun quidam ici. Espérons simplement qu'il continue à nous informer; par l'intermédiaire de Joé cela ne me gène nullement.

Gerard

salut,
si je peux mettre mon grain de sel !!!!!!!!!!!

j'ai commencé ""le marin """ en 1968 , à l'époque on filtrait sous sable :
il y avait donc sous le sable une sorte de grille qui collectait l'eau pour la remonter ""épurée""
le docteur Jaubert a JUSTE ARRETE l'exhausteur qui remontait l'eau ....................................puis il a constaté que ça marchait mieux ........................puis il a fait des analyses et appliqué son système .
l'espace confiné sous le sable que vous appelez PLENUM n'est en fait que l'espace de cet ancien filtre .

de mon côté, en même temps, j'ai découvert les premiers écumeurs , puis les pompes à ventouses qui ont remplacé les exhausteurs .
j'ai donc fonctionné pendant des années avec un Jaubert/dsb épaulé par un écumeur ( a air ).

à ce jour, j'ai 2 dsb et 2 "berlinois sans sable aucun " et toujours des écumeurs et les mêmes résultats pour tous les bacs .

Par PITIE, qui peut me donner une définition plus simple que wiquipédia (incompréhensible !!!)du phénomène MOTEUR des JAUBERTS ET DSB que vous appelez ADVECTION , MERCI

hellzarot a écrit:bon j'ai parcourus ce post un peu en diagonal
il en ressort que DSB et jaubert sont proche mais c'est normale c'est le même principe qui est utilisé, mais avec des variantes comme un moteur essence et diesel, cela reste a combustion ...

et puis je rajoute une chose importante, l'aquariophilie repose sur une science et comme toute science elle demande qu'a s'enrichir qui a se tromper des fois, la terre était a une époque plate et le soleil tournait autour... pourtant on connais maintenant ce qu'il en ai

Je te rejoins totalement sur ça, belle métaphore  

Bonjour à tous,

J'ai le sentiment que le calme est revenu sur ce post grâce aux explications de Jean Jaubert concernant l'origine de son procédé et j'en profite pour le remercier (une fois de plus) pour sa patience.
J'espère que tout le monde aura compris que le plénum (espace d'eau confinée) n'était pas complètement mort, mais qu'il offrait plusieurs options et notamment celle qui consiste à le rendre plus performant en le remplaçant avantageusement par des billes de verre fritté, de l'argile expansée ou de la zéolite, offrant ainsi un support plus important aux bactéries hétérotrophes.
Avec ce principe, le plénum continuera à faciliter le micro-percolation et peut-être éviter le risque de formation d'hydrogène sulfuré avec du sable très fin.

J'insiste sur le fait que les aquariophiles sont totalement libres d'utiliser la méthode Jaubert avec ou sans plénum, avec du sable grossier ou fin et je les invite à nous faire part de leurs expériences sur ce forum afin de rendre la méthode Jaubert encore plus performante.

@+

Joé.

Joé a écrit:Ce n'est pas le sol que tu éclaires, mais plutôt les coraux  !

@+

Sur ce point aussi il y à une grosse évolution car dans le brevet et dans beaucoup de sujet de ce forum l'accent est mis sur l'importance que le sol soit bien éclairé pour favoriser la pousse d'algues qui permettrai de bien oxygéner la couche supérieur du substrat.

Bonsoir Mart26,

Disons plus clairement qu'un bac Jaubert a les mêmes exigences que les autres bacs récifaux. Il est possible de dire cela aujourd'hui, car nous avons constaté de nombreuses fois qu'un bac Jaubert fonctionne correctement avec parfois 80% de la surface du sol caché par les pierres vivantes ou les coraux.

@+

Joé a écrit:
Disons plus clairement qu'un bac Jaubert a les mêmes exigences que les autres bacs récifaux.
@+

Le même exigences certainement mais pas forcément les même besoin notamment au niveau du brassage. Après l' intérêt de se principe de maintenance c'est d'éviter l'écumeur, trop de changement d'eau et les supplémentations. Est ce que certain arrive à maintenir un bac un peu chargé en coraux dur sans supplémentation et sans écumeur sur le long terme ?
Il serait peu être intéressant d'ouvrir un post de synthèse des maintenances de chacun qui ne serait pas un fil de discussion mais juste un endroit ou chacun posterai un message avec sa façon de faire, ensuite on pourra se reporter au post consacré à chaque bac pour apprécier les résultats et poser les questions si besoin sur celui ci.
Je propose ça car lire tous les post consacré à chaque bac c'est très long et les informations de maintenance sont des fois disséminées sur plusieurs page.

Je pense qu'un wiki serait beaucoup plus adapté et lisible pour le travail de synthèse, ca nous permettrait enfin de faire le livre jaubert de facon collaborative... car il nous manque a tous

mart26 a écrit:

Joé a écrit:
Disons plus clairement qu'un bac Jaubert a les mêmes exigences que les autres bacs récifaux.
@+

Le même exigences certainement mais pas forcément les même besoin notamment au niveau du brassage.

Je parlais uniquement de l'éclairage  .

mart26 a écrit:Après l' intérêt de se principe de maintenance c'est d'éviter l'écumeur, trop de changement d'eau et les supplémentations. Est ce que certain arrive à maintenir un bac un peu chargé en coraux dur sans supplémentation et sans écumeur sur le long terme ?

Sans écumeur oui, mais il est important de préciser qu'avec n'importe quelle méthode un bac chargé de coraux durs aura besoin de supplémentation. Il ne faut pas oublier qu'un aquarium est un espace confiné. Jean Jaubert a maintenu des SPS pendant 15 ans et sans supplémentation, mais il avait constaté que l'appauvrissement de certains paramètres était probablement dû au fait que la dissolution n'était plus en mesure de compenser le calcium assimilable par les organismes calcifiés, qui avait considérablement augmenté leur biomasse, particulièrement les ramifications d'Acropora.

Il est important de garder à l'esprit que le fonctionnement du RAC intégré que constitue un sédiment épais dépend de la quantité de CO2 dégagé par la respiration de la faune et de la flore interstitielles. Cette quantité de CO2 dépend donc de la biomasse de cette faune et flore qui elle-même dépend de la nourriture etc. Il faut au moins un an pour que les organismes qui colonisent le sable et les roches soient assez nombreux pour que le CaCO3 qu'ils dissolvent compense la demande.

mart26 a écrit: Il serait peu être intéressant d'ouvrir un post de synthèse des maintenances de chacun qui ne serait pas un fil de discussion mais juste un endroit ou chacun posterai un message avec sa façon de faire, ensuite on pourra se reporter au post consacré à chaque bac pour apprécier les résultats et poser les questions si besoin sur celui ci.
Je propose ça car lire tous les post consacré à chaque bac c'est très long et les informations de maintenance sont des fois disséminées sur plusieurs page.

C'est déjà fait, dans la rubrique:  https://www.lamethodejaubert.com/t496-description-de-la-technique-de-vos-bacs

@+

Joé a écrit:
J'espère que tout le monde aura compris que le plénum (espace d'eau confinée) n'était pas complètement mort, mais qu'il offrait plusieurs options et notamment celle qui consiste à le rendre plus performant en le remplaçant avantageusement par des billes de verre fritté, de l'argile expansée ou de la zéolite, offrant ainsi un support plus important aux bactéries hétérotrophes.
Joé.

Bonjour,

Je ne sais pas si c'est le bon endroit, mais serait il possible de détailler l'utilisation de ces matériaux pour réaliser un plénum.

Merci


Je me répond à moi même :

https://www.lamethodejaubert.com/t94-la-methode-simplifiee

Bonjour Dcro95,

Eh oui, il ne faut surtout pas hésiter à parcourir le forum! Il y a très souvent des réponses à vos questions  .

@+

Bon, je me permets d'apporter mon avis sur cette soit disant révolution du jaubert....


Je conçois que l'annonce de certains éléments puissent titiller certains..quand on a apprit pendant des années une recette de cuisine, pas facile de se faire a l'idée d'une variante....

Cependant, il faut se mefier des affirmations que l'on peut lire, et qui sont souvent réinterprétés....Je vois des tas de fausses affirmations, depuis des années sur les forum d'aquario...Souvent à la bases ces affirmations partent de bons sentiments, mais les gens qui les transmettent manquent parfois de bases techniques et ne font que marteler ce que untel ou untel leur a précédemment dit (souvent sur le meme modèle de transmission).... Avant tout l'aquario n'est pas une science exacte, mais une discipline ou l'observation et l'adaptation sont reines....Avec évidemment certains principes de bases.

On est exactement dans ce principe la avec la methode jaubert....comme l'explique le professeur, le principe de base est le principe Microcéan, avec la présence d'un gradient de concentration d'oxygène au sein d'une couche épaisse sédiment vivant....TOUT le reste n'est qu'adaptation (brassage, plénum, granulométrie du sable etc...)

En fait il s'agit d'établir un equilibre entre ces différents composants, afin que le système tourne à l'équilibre. Mais en aucun cas (je pense) on ne peut définir de règles aussi stricte que X cm de gravier a Y granulométrie avec Z fois le volume de brassage du bac....il s'agit plus d'après moi, d'une équation a plusieurs inconnues dont le résultat doit Etre l'équibre du système de maintenance.

Pour appuyer cela un exemple simple: Les caractéristiques de la cuve en elle meme.
Si on prend d'un coté un bac type "shallow reef" soit des bacs très peu profond (par exemple 25 cm de hauteur d'eau) et d'un autre coté un bac profond (Exemple: 70 cm de hauteur d'eau) en partant d'un postulat d'un couche de sable de 10 cm. Dans le premier cas la couche de sable représente quasiment la moitié de la hauteur d'eau (ou 1/3 de la hauteur totale) dans l'autre cas la hauteur de sable représente 1/7 de la hauteur d'eau (ou 1/8 de la hauteur totale). Donc non seulement le rapport Volume de sable/volume d'eau est complètement différent....mais en plus l'hydrodynamisme au sein de la cuve ne sera pas du tout le même (surtout avec un brassage de surface)...et donc les phénomènes de circulation d'eau au sein de la couche de sable seront différents...

Donc en appliquant une méthode stricte a la lettre (tant de brassage, telle couche de sable, telle granulo), les bac ne fonctionneront pas du tout sur les mêmes bases...peut etre qu'un marchera, et pas l'autre.....ou les 2 marcheront mais un arrivera a ses limites plus vite que l'autre. Il est donc évident que pour les amener tout les 2 a un équilibre optimal tout les 2, il faudra peut être rajouter du sable dans un, augmenter le brassage dans l'autre, changer ou diminuer la granulométries...finalement, jouer sur les différents paramètres de l'équation. Meme choses si vous chargez un peu plus votre bac en poisson: installation d'une décantation pour augmenter la surface d'échange et traiter plus de matière organique.

Je sais que le fait d'avoir une recette de cuisine simple et claire est rassurant car encadré.... mais malheureusement, avec l'aquario on est loin de ca....il faudra vous même trouver le résultat de votre équation afin d'approcher au maximum de l’équilibre dans votre bac, et c'est un peu ça aussi, la magie de la chose....d'arriver a appréhender toute l’équation pour arriver à la résoudre (hé oui aquariophile c'est un peu du sudoku, de la logique, de l'intelligence, et un peu d'expérience)

peace   

Je suis assez d'accord avec toi !

Au fait, comment sont brassés les bacs récifaux à l'aquarium ? modérément ?

ouais c'est pas la folie.... mais bon c'est a coup de pompe de piscine quand meme....

Mais je développerais un peu plus plus tard comment le système de maintenance a évolué au sein de l'aquarium..ce n'est plus ce que l'on peut appeler du jaubert "pur", notamment en terme de renouvellement d'eau neuve...Le principe général est la, mais quelques modification ou supplémentation y ont été apportés....notamment a cause de certaines charges en poisson importantes..

sorzinho a écrit:Mais je développerais un peu plus plus tard comment le système de maintenance a évolué au sein de l'aquarium..ce n'est plus ce que l'on peut appeler du jaubert "pur", notamment en terme de renouvellement d'eau neuve...Le principe général est la, mais quelques modification ou supplémentation y ont été apportés....notamment a cause de certaines charges en poisson importantes..

Ca nous intéresse beaucoup que tu puisses nous donner des détails sur ces évolutions et modifications, merci par avance.  

Depuis le dépôt de brevet par le docteur Jaubert,
beaucoup, beaucoup, beaucoup de matériels et matériaux ont vus le jour .
c'est normal que ça évolue
plein de paramètres ont changés , pierres, poissons, coraux durs, etc

Bonjour,

je rejoins les propos de Sorzinho et je pense qu'il a bien résumé le principe de la méthode "Jaubert". Nous sommes désormais de plus en plus nombreux à utiliser ce procédé simple avec un équipement technique minimal et qui demande surtout de la patience et du bon sens.
Malgré tout, il y a encore quelques zones d'ombre et sûrement des choses à améliorer et c'est tout à fait normal, mais nous devons avant tout partager et faire évoluer ensemble cette formidable passion et éviter de rester camper sur nos positions d’antan.

@+

sorzinho a écrit:Avant tout l'aquario n'est pas une science exacte, mais une discipline ou l'observation et l'adaptation sont reines....Avec évidemment certains principes de bases.

On est exactement dans ce principe la avec la methode jaubert....comme l'explique le professeur, le principe de base est le principe Microcéan, avec la présence d'un gradient de concentration d'oxygène au sein d'une couche épaisse sédiment vivant....TOUT le reste n'est qu'adaptation (brassage, plénum, granulométrie du sable etc...)

En fait il s'agit d'établir un equilibre entre ces différents composants, afin que le système tourne à l'équilibre. Mais en aucun cas (je pense) on ne peut définir de règles aussi stricte que X cm de gravier a Y granulométrie avec  Z fois le volume de brassage du bac....il s'agit plus d'après moi, d'une équation a plusieurs inconnues dont le résultat doit Etre l'équibre du système de maintenance.




peace   

100% d'accord avec ça

sorzinho a écrit:ouais c'est pas la folie.... mais bon c'est a coup de pompe de piscine quand meme....

Mais je développerais un peu plus plus tard comment le système de maintenance a évolué au sein de l'aquarium..ce n'est plus ce que l'on peut appeler du jaubert "pur", notamment en terme de renouvellement d'eau neuve...Le principe général est la, mais quelques modification ou supplémentation y ont été apportés....notamment a cause de certaines charges en poisson importantes..

Bonjour Sorzinho,

comme nous somme tous des aquariophiles très curieux   , peux-tu nous en dire un peu plus sur ces améliorations?

@+

Je suis atterré par ce que je viens de lire....

Voici donc mon petit grain de sel... (d'un professionnel brevet)
La revendication 1 du brevet "Jaubert" tel que délivré s'écrit comme suit:
1. Procédé de purification biologique des eaux douces ou marines contenant des matières organiques solides et dissoutes et des substances minérales dissoutes provenant de la dégradation desdites matières organiques, et notamment des eaux d'aquariums et de bassins d'aquaculture, utilisant l'action de micro-organismes aérobies et anaérobies ayant la propriété de dégrader les matières organiques et de neutraliser les polluants dissous, l'eau est traitée à l'intérieur d'un ou plusieurs moyens faisant office de réacteur, caractérisé par le fait
qu'il utilise un ou plusieurs réacteurs (cuves) à l'intérieur desquels l'eau est traitée par DIFFUSION et action de micro-organismes aérobies et de micro-organismes anaérobies ; chaque réacteur comporte, à l'intérieur, un espace principal de réaction constitué par une substance poreuse ou fibreuse (1), servant de support aux différents micro--organismes utilisés, qui forme une cloison épaisse (1), interposée entre le volume d'eau à traiter (2) et un ou plusieurs volumes d'eau confinée (6), ledit espace principal de réaction présente des moyens pour maintenir des gradients de concentration des diverses substances dissoutes aptes à créer et maintenir ladite diffusion.

J'ai barré les passages facultatifs, et souligné les éléments essentiels à la brevetabilité.

Pourquoi donc cet espace confiné(6), c'est à dire le plenum. Du point de vue technique, çà paraît incertain selon les dires du Pr. Jaubert lui-même ci-avant.

Du point de vue de la brevetabilité, il en va tout autrement! En effet, sans cet "espace confiné", n'importe quel bac avec un sable fin et un peu épais serait destructeur de nouveauté. Donc, sans le plenum, la revendication 1 ne serait pas nouvelle, et donc, pas brevetable! Même le substrat marin, in situ serait suffisant à rendre la revendication 1 du brevet Jaubert non-brevetable par absence de nouveauté! Pour cette raison, contrairement à ce qui est dit par le Pr. Jaubert, je suis d'avis qu'un DSB n'était pas couvert par la revendication 1 du brevet Jaubert en raison de l'absence "d'espace confiné", caractéristique essentielle à la brevetabilité.

Admettre publiquement cet absence d'effet technique de cet "espace confiné" pendant la période de validité du brevet aurait rendu la validité du brevet douteuse. Aujourd'hui, plus de 5 ans après l'expiration de ce brevet, il n'y a plus de risque d'invalidation de celui-ci. En fait, çà fait très longtemps que je soupçonnais que le principal intérêt du plenum était de permettre d'obtenir un brevet!

Par contre, il est très intéressant de constater qu'alors que la protection offerte par le brevet est définitivement éteinte, apparait sur ce forum une marque commerciale (microxxx) dont je n'avais jusque là pas connaissance. Et le Prof. Jaubert insiste très lourdement sur cette marque dont il est détenteur (vérification faite au registre de l'INPI) Enfin, là dessus, je ne suis pas concerné: c'est une marque Franco-Française, la Belgique n'est pas concernée. Le côté commercial n'est pas un problème, je préfère juste quand c'est à découvert et pas, comme on dit par chez nous en "stoemelings" (en douce)

Alors, la méthode jaubert, juste une affaire commerciale pour assoir une stratégie  de propriété industrielle?

Au final, ma conclusion est que je ne mettrait plus de plenum. Par contre, la granulométrie ou l'épaisseur qui ne sont pas revendiquées, mais se différencie de la méthode DSB "standard" sont à mon avis parfaitement optimalisée.

Finalement, la méthode "Jaubert", c'était
- un volume d'eau à traiter
- un support de bactérie poreux où l'eau ne circule que par diffusion et
- un espace d'eau confiné.

La méthode que nous utilisons sur ce Forum c'est plutôt:
- un volume d'eau à traiter
- 8 à 12cm d'aragonite ou de maerl de granulométrie comprise entre 2 et 5mm
- un brassage limité
- pas plus de 25% du substrat couvert
?- un plenum?
- éclairage,
- ...

Finalement je serais assez d'accord, comme le Pr Jaubert, de ne plus appeler çà "methode Jaubert", mais plutôt methode DGB pour "Deep Gravel Bed", drôlement plus parlant que Microxxx et libre de droit!

Je vais méditer là dessus

A+

PAG

Bonjour Paul-André,

as-tu lu les explications de Jean Jaubert à propos du lien entre la méthode Jaubert et DSB?

https://www.lamethodejaubert.com/t753-jaubert-et-dsb-par-jean-jaubert

@+

Non, je n'avais pas lu, mais j'avais par contre lu la version anglaise de l'article dont il traduit quelques passages essentiels. J'entends bien (et je n'ai pas attendu Prof. Jaubert pour m'en convaincre) que le principe du DSB et du Jaubert sont identique, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que contrairement aux affirmations du Prof. Jaubert, la caractéristique de présence du Plenum est essentielle ... à la brevetabilité de son invention.

Le problème est qu'on n'a pas attendu Prof. Jaubert pour mettre du sable au fond d'un bac, et que donc, mettre du sable au fond d'un bac n'était plus brevetable en 1989, surtout si le brevet couvre autant l'eau douce que l'eau de mer. La contribution du Prof. Jaubert est d'avoir découvert l'effet bénéfique que l'on pouvait tirer d'un tel lit de sable: c'est hélas pour lui toute la différence entre une découverte (pas brevetable) et une invention (brevetable). Cet effet devait exister de façon inhérente dans les bacs ayant une épaisseur de sable suffisante....

Effectivement, et Jean Jaubert l'a souligné dans ses propos:

"Enfin, il me semble nécessaire de faire la distinction entre principe et méthode. Le procédé que j’ai breveté n’est pas une simple méthode. C’est avant tout un principe qui consiste à utiliser le pouvoir épurateur d’une couche épaisse de sédiment comportant une zone riche en oxygène et une zone hypoxique pour équilibrer écologiquement un aquarium récifal.

Une méthode, à l’image d’un protocole expérimental, décrit exactement ce qu’il faut faire pour obtenir un résultat. En revanche, un principe autorise différentes méthodes de mise en œuvre. C’est le cas de mon procédé.

Jean Jaubert."


Je ne suis pas un expert en brevet et je ne peux pas te dire ce qui est bien ou mal, mais en tout cas Jean Jaubert nous a confortés dans nos idées, grâce à ses recherches, qu'un bac récifal pouvait fonctionner avec un minimum de matériels grâce à une couche épaisse de sable. Maintenant, à savoir si la méthode Jaubert est commercialisable ou pas cela m'importe peu, car je considère qu'il y a encore beaucoup de zones d'ombre à élucider pour que ce procédé soit totalement fiable pour tous les aquariophiles.

@+

Ne faut il pas voir la méthode Jaubert comme une base, et nous tous comme des expérimentateurs?
Dans les labos ils ont quelques cas concrets pour faire leur essais mais de notre coté, nous avons un nombre beaucoup plus important de bacs.
Sur ce forum il y a énormément de versions différentes, que ce soit en brassage, en substrat, en plénum, qui donnent beaucoup d'informations.
Nous ne disposons pas d'outils sophistiqués pour faire des mesures précises, mais le nombre fait la force.
Jaubert, DSB, peut importe, le but n'est il pas de trouver un protocole qui fonctionne et qui soit fiable afin de mettre à la portée de tous cet enchantement qu'est l'aquarium récifal?
Continuons de partager nos retours d’expérience afin de faire progresser ensemble cette méthode...